Interview

Völkerrechtler über den Ukraine-Konflikt "Das wird Putin nicht stoppen"

Stand: 17.03.2014 17:17 Uhr

Das Krim-Referendum ist klar pro Russland ausgegangen. Den Völkerrechtler Johannes Posth wundert das nicht. Im Interview mit tagesschau.de äußert er scharfe Kritik am westlichen Vorgehen. Für Putin sei das quasi eine Einladung, sich auch noch Kiew zu holen.

tagesschau.de: Im Westen gibt es nach dem Krim-Referendum die Befürchtung, Moskau könnte versuchen, weitere Teile der Ukraine zu destabilisieren und dann aufzunehmen. Ist diese Furcht in Ihren Augen berechtigt?

Johannes Posth: Die ist voll berechtigt. Und die war auch schon vorher da. Das gilt für den Osten und für den Süden des Landes inklusive Odessa insofern, als die Versorgung der Krim sonst nicht gewährleistet ist: Wasser, Strom, Gas sind bisher nur über die südlichen Regionen zu liefern. Das werden die Russen dann mitnehmen. Und es gibt ja von der Bundesregierung bereits Berichte, dass die sogenannten zivilen russischen Aktivisten Gasstationen und -leitungen in Cherson in der Südukraine besetzt haben beziehungsweise bewachen.

alt Völkerrechtler Johannes Posth

Zur Person

Johannes Posth hat lange Jahre als Anwalt, Berater und Regierungsbeauftragter in Russland und der Ukraine gearbeitet, u.a. in der Deutschen Botschaft Moskau, für die Kreditanstalt für Wiederaufbau, die Deutsche Telekom und die Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit. Posth hat in Berlin, Göttingen und Freiburg studiert. Er ist Mitbegründer des Deutsch-Ukrainischen Forums.

tagesschau.de: Das russische Interesse an diesen Teilen der Ukraine begründet sich wie?

Posth: Der ganze Konflikt ist ja entstanden aus der Konkurrenz von eurasischer Zollunion und EU-Assoziierung. Die Ostukraine spielt natürlich die entscheidende Rolle bei der Frage, ob das Land der Zollunion beitreten soll oder nicht. Denn die Ostukraine ist industriell wichtig und die wirtschaftliche Kraft des Landes. Sie ist sozusagen das Bonbon. Solange das nicht geklärt ist, wird Putin versuchen, sich die Ostukraine einzuverleiben. Denn sie spielt die wichtigste Rolle bei der Zollunion - neben Kasachstan und Weißrussland.

Putin hat sich unter Druck gesehen durch den EU-Assoziierungsprozess, der nicht mit ihm abgesprochen war. Da kann man jetzt natürlich lange philosophieren: Die Ukraine und ihre Souveränität. Aber Putin hat sich eingekreist gefühlt - und ich spreche jetzt gar nicht von der NATO - und von diesem Druck versucht er sich zu befreien. Natürlich auch mit dem Ziel, eine wirtschaftliche Kraft zu installieren. Ob das Zukunft hat und wie das funktionieren soll, steht auf einem ganz anderen Blatt. Offenbar sieht Putin aber keinen anderen Ausweg, solange er so "bedrängt" wird. Und objektiv war das ja so.

tagesschau.de: Nun ist die Ostukraine ja kein eigenes Land und nicht einmal eine autonome Region wie die Krim. Wie wäre ein Unabhängigkeitsreferendum hier zu rechtfertigen?

Posth: Zu rechtfertigen wäre das eigentlich gar nicht. Aber dennoch ließe sich das wohl irgendwie machen. Die Russen in der Ostukraine rufen ja schon nach einer russischen "Friedenstruppe", die nach Charkiw und Donezk kommen soll, um die dortige russischstämmige Bevölkerung zu beschützen. Ich bezweifle, dass die Ukraine im derzeitigen Zustand in der Lage wäre, Truppen welcher Art auch immer aufzuhalten. Die Ukraine musste die NATO und die USA ja schon um Benzin bitten. Diese Aktivisten, die "Selbstverteidigungskräfte" ohne Abzeichen auf den Uniformen, die ja auch schon an der russischen Seite der Grenze stationiert wurden, können doch spielend rein ins Land.

Ein pro-russischer Demonstrant im ostukrainischen Donezk mit einem Hemd, auf dem Russlands Präsident Putin abgebildet ist.
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Ein pro-russischer Demonstrant im ostukrainischen Donezk, wo ebenfalls Forderungen nach einem Referendum wie auf der Krim laut werden. Auf der Weste steht: "Mutterland! Freiheit!"

"Die Ukraine ist das Herzstück von Putins Zollunion"

tagesschau.de: Sie haben es eben schon angesprochen: Putin plant seit längerem eine Eurasische Zollunion. Welche Rolle hätte die Ukraine darin spielen sollen? Oder spielt diese weiterhin eine Rolle in Moskaus Planungen?

Posth: Sie spielt eine, wenn nicht sogar die Hauptrolle. Zwar sind auch Kasachstan und Weißrussland wichtig, aber wirtschaftlich, politisch und auch historisch hat die Ukraine ganz klar die Hauptrolle. Die Zollunion ist ja kein Hirngespinst. Der Osteuropa-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler, hat neulich zu Recht gesagt, diese sei in groben Zügen ein Plagiat der EU-Dokumente. Erdacht als Gegengewicht zur EU. Dass das höchst zweifelhaft ist und wenig Zukunft hatte; dass die Ukraine beziehungsweise vor allem die Ukrainer darin keine Zukunft gesehen haben, steht auf einem anderen Blatt.

tagesschau.de: Die Dinge auf der Krim haben sich sehr schnell entwickelt. Das Referendum wurde in wenigen Tagen organisiert, kurz darauf wurde der Rubel eingeführt. Hatte Russland die Pläne für all das schon lange in der Schublade?

Posth: Davon gehe ich aus. Das Szenario kann man sich nicht in drei Tagen überlegen. Schon gar nicht in dieser Region. Und die Krim-Problematik und die Ukraine-Frage sind ja latent immer aktuell gewesen.

"Ohne Moskaus Willen existieren die baltischen Staaten nicht mehr"

tagesschau.de: Weiten wir das mal etwas aus: Wie steht es denn generell um die Eigenständigkeit der ehemaligen Sowjetrepubliken?

Posth: Ein Beispiel: Wenn in Estland sich Bewohner mit russischer Nationalität bedrängt fühlen, dann ist es relativ einfach, dort einzugreifen, wie bereits in Ossetien oder der Ukraine beziehungsweise der Krim. Das ist völlig unabhängig davon, ob die die baltischen Staaten Mitglied in der NATO sind oder nicht. Wenn Russland das will, existieren die baltischen Staaten in anderthalb Stunden nicht mehr.

tagesschau.de: Das bedeutet Russland-Recht schlägt in diesem Fall Völkerrecht?

Posth: Wenn Sie so wollen, ja. Völkerrecht schwebt nicht im luftleeren Raum. Es ist schwierig mit dem Völkerrecht. Ich will Russlands Vorgehen nicht rechtfertigen: Es wäre natürlich ein ganz furchtbarer Bruch des Völkerrechts. Moskau legt das aber anders aus. Die berufen sich auf das Selbstbestimmungsrecht.

"Mit diesen Sanktionen bringt man Putin nicht von seinem Kurs ab"

tagesschau.de: Lassen Sie uns noch zu einem anderen wichtigen Aspekt kommen: Die Energieversorgung. Selbst wenn Russland der EU nicht den Gashahn zudreht - die Ukraine hängt am Tropf der Russen. Wie groß sind hier die Möglichkeiten der EU, Russland Paroli zu bieten?

Posth: Das ist es, warum mir schon seit Tagen angst und bange ist. Druck erhöhen, Sanktionen verschärfen, Stufenplan und gestern Abend noch mal entsprechende Äußerungen unseres Außenministers - da falle ich vom Stuhl. Immerhin gibt es inzwischen wieder positive Signale: Ja, wir sind interessiert am Aufrechterhalten des Gesprächs. Und Putin könnte eventuell einer OSZE-Beobachterdelegation zustimmen. Die - das mal am Rande - müsste dann aber natürlich auch im Westen der Ukraine tätig werden. Ich höre aber immer nur von Druck und Sanktionen. Das ist doch Gestammel.

tagesschau.de: Im Fall der jetzt angekündigten schärferen Sanktionen: Wer hat die schlechteren Karten, beziehungsweise wer würde länger durchhalten - Russland oder die EU?

Posth: Es würde auf jeden Fall beiden Seiten schaden. Aber was das bewirken kann... Die paar Visa und eingefrorenen Konten, damit bringen Sie Putin doch nicht von seinem Kurs ab. Wenn wir nicht verstehen, warum er das macht... Aber danach fragt ja keiner.

"Der Westen betreibt Heuchelei"

tagesschau.de: Also, warum macht Putin das?

Posth: Weil er, wie ich das vorhin angedeutet habe, eingekreist fühlt. Und weil er seinen Plan, aus den Resten der Sowjetunion mit seiner Zollunion ein irgendwie geartetes und natürlich von Russland bestimmtes Machtgebiet zu entwickeln, immer mehr verloren gehen sieht. Denn wenn nun sogar die Ukraine, der Nachbarstaat Russlands, in der NATO drin wäre... Ich rechtfertige Putins Verhalten nicht. Aber da hätte der Westen doch reagieren müssen! Er kann Putin beziehungsweise Russland eben nicht so schnell mit dem Assoziierungsabkommen in der Nachbarschaft kommen. Nicht umsonst heißt es: Der Klügere gibt nach.

tagesschau.de: Sie sehen also den großen Fehler bei der EU?

Posth: Natürlich! Das ist doch Heuchelei. Brüssel weiß doch ganz genau, dass die Pass- und Visa-Verweigerung Putin nicht von seinem Plan abbringen wird. Weder von der Krim - das hat er ja nun gezeigt - noch sonst. Er hat ja die Telefonanrufe immer angenommen, aber es ist nichts passiert. Wir müssen ihm Sicherheit geben, damit er von seinem Kurs Abstand nimmt. Doch ich sehe nicht, wer ihm dieses Mindestmaß geben könnte - weder US-Präsident Obama noch irgendeine Figur in Europa, das ohnehin sehr zerstritten ist.

Beratungen beim Treffen der EU-Außenminister in Brüssel am Tag nach dem Krim-Referendum.
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Beratungen beim Treffen der EU-Außenminister in Brüssel am Tag nach dem Krim-Referendum.

tagesschau.de: Wo sehen Sie denn eine Möglichkeit, den Konflikt zu entschärfen?

Posth: Ein Anfang wäre tatsächlich die OSZE. Wenn man einen Punkt findet, wo man sagt: Wir setzen uns jetzt zusammen und kommen überein, diese Beobachtermission stattfinden zu lassen, dann wäre das ein erster Schritt. Der zweite Schritt müsste sein, zwischen Russland und der Ukraine zu vermitteln. Das könnte Europa im Grunde leisten. Im Moment ist das allerdings problematisch, weil Moskau die Regierung in Kiew nicht anerkennt, aber da müsste man eben vermitteln.

Das wäre zumindest der Ansatz, die Dreiergespräche nachzuholen, die schon längst hätten stattfinden müssen - eigentlich schon vor zehn Jahren. Nur, Kiew muss dann noch existieren. Im Moment ist der Zustand da ja so, dass mir dafür diplomatische Worte fehlen. Wenn wir so weitermachen, ist das für Putin eine Einladung, sich auch noch Kiew zu holen.

Das Interview führte Patrick Döcke, tagesschau.de

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