Chatprotokoll

tagesschau-Chat Philipp Greiner, ARD-Korrespondent

Stand: 15.04.2008 18:43 Uhr

15.04.08: Die schlechte Leistung der Prodi-Regierung und der Wunsch der Italiener nach einer stabilen Regierung mit einer deutlichen Mehrheit - das sind aus Sicht von ARD-Korrespondent Philipp Greiner die Gründe für Berlusconis Wahlerfolg. Viele Italiener haben nach seiner Beobachtung vor dem Selfmade-Milliardär Respekt.

Moderator: Herzlich willkommen zum tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital. Mein Name ist Ulrich Bentele, ich werde diesen Chat in der kommenden Stunde moderieren. Unser Gast heute ist aus Rom zugeschaltet: Philipp Greiner, ARD-Hörfunkkorrespondent. Herr Greiner, kann es losgehen?

Philipp Greiner: Ja, gerne.

Moderator: Wie haben Sie die Wahlnacht erlebt?

Philipp Greiner: Die "Nacht" im engeren Sinne war kurz. Bis elf abends haben wir die italienischen Medien verfolgt und so gegen sechs waren die ersten "Live-Auftritte" in den deutschen Radiomagazinen.

seba: Warum wählen die Italiener eigentlich immer wieder Herrn Berlusconi?

Philipp Greiner: Naja, abwechselnd wählen sie ihn ja auch nicht.

Martin: Laufen zurzeit eigentlich noch Gerichtsverfahren gegen Berlusconi?

Philipp Greiner: Ja, es gibt noch eins, soweit ich weiß. Und sorry an seba. Ernsthaftere Antwort: Weil das Mitterechts-Lager ihn aufstellt- die denken wohl, sie haben keinen Zugkräftigeren.

Moderator: Welche Vorwürfe gegen Berlusconi stehen denn noch im Raum?

Philipp Greiner
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Berichtet aus Rom: Philipp Greiner

Philipp Greiner: "Korruption"- das ist ein Verfahren im Zusammenhang mit dem Handel mit Filmrechten. Dieser Prozess war aber schon vor der Wahl ausgesetzt, und solange Herr Berlusconi im Amt ist, wird er wohl auch nicht wieder aufgenommen.

nora barnacle: Herr Greiner, ist das verfügbare politische Personal in Italien so verbraucht oder sind die Italiener so politikverdrossen, dass sie zum dritten Mal Berlusconi wählen?

Philipp Greiner: Die "Verdrossenen" gehen wohl gar nicht wählen. (Das waren diesmal knapp 20 Prozent - für Italien ist das viel.) Und Veltroni wäre für die nationale Politik relativ frisch gewesen, obwohl er auch schon Minister in Rom war.

Huschke: Wie kommt es, dass die konservativen Kräfte in Italien sich nur auf diesen Medienmenschen Berlusconi einigen konnten?

Philipp Greiner: Das habe ich mich auch schon gefragt, und mit dieser Frage bin ich auch mal im "Corriere della sera" zitiert worden. Das war zwar nur auf Seite 11, aber ich war trotzdem sehr stolz, in der Zeitung zu stehen. Es hängt aber wohl mit seinem Reichtum und seiner mittlerweile erwiesenen Wirksamkeit auf die Wähler zusammen. Mit dem Reichtum hat er sich eine eigene Partei basteln können.

manila: Nachfrage: Was waren denn jetzt die ausschlaggebenden Gründe für die Berlusconi-Wahl (nach der damaligen Abwahl)?

Philipp Greiner: Ein Grund: Das schlechte Bild, das die Prodi-Regierung abgegeben hat. Viel Streit zwischen den Koalitionsparteien und wenig erkennbare, effiziente Regierungsarbeit. Anderer Grund: Viele wollten - egal von welcher Seite, links oder rechts - eine stabile Regierung mit deutlicher Mehrheit; für die war es logisch, den in den Umfragen vorn Liegenden zu wählen. Es gibt noch mehr Gründe.

Velbert: Was wird denn jetzt aus Romano Prodi?

Philipp Greiner: Der hat sinngemäß gesagt, er wird jetzt hauptberuflicher Opa.

ts: Wie erklären Sie sich das schlechte Abschneiden der "Regenbogen-Linke"?

Philipp Greiner: Der wird die Hauptschuld an dem erwähnten vielen Koalitions-Gezänk gegeben. Außerdem gehören dazu einige Kommunisten, die man wohl ohne zu viel zu werten als allzu orthodox oder "altlinks" bezeichnen kann. Und dann war auch nicht ganz klar, wofür dieses Bündnis, zu dem auch die Grünen gehörten, denn nun genau steht.

Aristarch: Trotz Wahlpflicht sinkt die Wahlbeteiligung - ein Zeichen für die Politikverdrossenheit. Interessiert das irgendjemanden (Politiker oder so etwas wie eine APO) eigentlich?

Philipp Greiner: Die Wahlpflicht ist de facto abgeschafft. Ich bin nicht ganz sicher, ob per Gesetz, oder ob das nur per Gewohnheitsrecht nicht mehr kontrolliert wird. Und die Wahlbeteiligung interessiert die Leute schon: Es war in den letzten Tagen viel vom "astensionismo" die Rede, der Enthaltung, die grassieren könnte. Man war dann froh, dass die 80 Prozent überschritten worden sind.

Maiha: Großen Anteil am Sieg der pdl hatte die Lega Nord. Wie stark wird ihr Einfluss in der neuen Regierung und was bedeutet ein möglicher verstärkter Föderalismus für Italien?

Philipp Greiner: Die Nord-Politiker äußern sich seit gestern Abend SEHR selbstbewusst. Sie sollen laut Berlusconi zwei der zwölf Ministerien kriegen. Verstärkter Föderalismus kann aus meiner (in der BUNDES-Republik Deutschland geprägten) Sicht nicht schaden. Zum Beispiel wäre - wenn man schon ein Zwei-Kammer-Parlament hat - so was wie der Bundesrat gescheiter als zwei gleichberechtigte Kammern.

Corradina: Wie kann man das erneute Erstarken der Lega Nord erklären?

Philipp Greiner: Das könnte sogar mit dem Müll in Neapel zusammenhängen, da hat man sich auch von der Mitte Italiens ab nach Norden ziemlich geniert. Und dann sind die so populistisch, dass sie bei schlichteren Menschen mit ihren Sprüchen ankommen. Außerdem die Wirtschaft, die auch im reichen Norden kriselt.

Kritiker: Warum schaffen es die Italiener nicht, den Müll in Neapel zu beseitigen?

Philipp Greiner: Gute Frage. Altes Problem. Seit 20 Jahren ungefähr wird der Bau von Verbrennungsanlagen (oder auch erst mal Deponien) nach dem Sankt-Florians-Prinzip blockiert. Kein Ort will so was. Da sind übrigens die Grünen und die Linken nicht unschuldig. Und dann trennen die im Süden auch nicht so gern den Müll.

ombelico: Warum divergieren die Auslandssicht und Italiens Sicht auf Berlusconi so? Gibt es Länder, in denen Berlusconi weniger kritisch gesehen wird als z.B. in DE, FR oder UK?

Philipp Greiner: Als Spötter oder Berlusconi-Feind würde ich sagen, dass wahrscheinlich halbverrückte afrikanische Despoten oder Bananenrepublikspräsidenten ihn gut finden. Aber: Alle Länder und ihre Berlusconi-Wahrnehmung kenne ich nicht so. Die Italiener haben jedenfalls - zu einem größeren Teil als ihre europäischen Nachbarn - vor dem Selfmade-Milliardär eher Respekt, als dass sie den Reichtum suspekt finden - und wenn er ihn manchmal mit nicht ganz legalen Mitteln erworben und gemehrt hat. Dann gibt es viele Italiener (sagen auch Italiener), die das selber auch so tun (würden).

HolgerT: Was ist von Berlusconi zu halten - kann der wirklich wie Thatcher als ganz neuer Mensch regieren, wie er versprochen hat?

Philipp Greiner: Ich habe noch nicht mal verstanden (oder nicht mehr gut in Erinnerung), was er meinte, er werde Thatcher in ihrer zweiten Amtszeit nacheifern. Hat die sich so geändert nach der ersten? Berlusconi kann sich bestimmt ändern und ich könnte mir vorstellen, dass er mit Blick auf das Staatspräsidentenamt, das er angeblich anstrebt, versucht, auch bei seinen Kritikern populärer zu werden. Das hieße dann, dass er sich mäßigt. Mal schaun!

wolfi: Was will Berlusconi mit der Aussage, er wolle wie Thatcher regieren, eigentlich sagen?

Philipp Greiner: Mir fällt dazu als erstes ein: Die Macht der Gewerkschaften brechen. (In Rechts-Regierungs-Zeiten gibt es in Italien üblicherweise mehr politisch motivierte Streiks.) Und: Wirtschaftsliberalismus, beispielsweise Lockerung des Kündigungsschutz und andere Maßnahmen zur Belebung des Arbeitsmarkts.

illy: Wird die "neue" Regierung nun dringend notwendige Reformen in Angriff nehmen?

Philipp Greiner: Das ist der Appell, den heute auch die Kommentatoren von links an sie richten. Die Mehrheiten hat sie schließlich. Symbolisch wird es damit beginnen, dass das Kabinett in Neapel tagt und so den Müll sozusagen höchstpersönlich wegschafft!

Heinrich 2.: Was hat die Regierung Prodi eigentlich vor Ihrem Zusammenbruch bewegen können?

Philipp Greiner: Nun, die Staatsfinanzen haben sich ein bisschen mehr in Richtung Euro-Stabilitäts-Kriterien bewegt als unter der vorigen Regierung Berlusconis. Über irgendeine Art Gleichstellungsgesetz - oder was Ähnliches wie die französischen PACS - ist immerhin diskutiert worden, im katholischen Italien ist das schon was.

WileyCoyote: Hat Berlusconis Medienmacht eigentlich Einfluss darauf, dass er wiedergewählt wurde? Wie verhalten sich seine Sender nun wirklich politisch?

Philipp Greiner: Mein Eindruck ist, dass mindestens zwei der drei Berlusconi-Programme hauptsächlich ihre Zuschauer verblöden. Aber wer nur dumme Quizze anguckt und ähnliches, ist weniger gut informiert; und wer weniger gut informiert ist, wählt eher populistische Politiker. Und zu denen rechne ich ihn. Es gibt aber auch eine linke Satire-Sendung auf einem Berlusconi-Kanal, die mindestens so oft Konservative durch den Kakao zieht wie Linkere.

abc: Welche Rolle spielt für die Italiener denn die internationale Repräsentation des Landes, wenn sie jemanden wie Berlusconi immer wieder wählen?

Philipp Greiner: Einerseits wird schon immer wieder in den italienischen Zeitungen berichtet, wenn der "Economist" usw. ihn fertigmachen. Andererseits gibt es dann auch so 'ne Art Solidarisierungseffekt, so nach der Devise: Wir lassen uns auch unsere schlechten Politiker vom Ausland nicht noch schlechter machen!

Tru: Und was mit der RAI - wie sehen die Kollegen dort den Machtwechsel und wie stark kann Berlusconi hier Einfluss ausüben?

Philipp Greiner: Die RAI untersteht schon immer dem Parteien-Proporz. Es steht zu hoffen, dass es da - wie in der letzten Zeit - anteilig Pöstchen und Pfründe für alle Lager gibt. Ich gestehe, dass ich gar nicht auswendig weiß, wann da die nächsten wichtigen Positionen zu besetzen sind.

Moderator: Es folgt eine kritischen Anmerkung eines Users:

dlongo: Als Italiener muss ich hier einmal sagen, dass der Ausdruck "die Italiener" nicht ganz korrekt ist: So wie ich haben viele meiner Landsleute (60%)  nicht direkt Berlusconi gewählt oder bewundern ihn. Also es wäre besser zu sagen, "die Berlusconi-Anhänger". In Deutschland sind ja auch nicht gleich alle für "la Merkel". Zudem: auch Süditaliener trennen ihren Müll, auch wenn nicht direkt in 4 verschiedene Tonnen vor der Haustür (ähnlich wie auch im Flughafen München).

Moderator: Und zwei Fragen zusammen gefasst:

wolfi: Wird eigentlich immer noch an einem neuen Wahlverfahren gearbeitet und was könnte das bei der jetzigen Konstellation für die kleinen Parteien bedeuten?

muhaha0815: Gibt es schon konkrete Pläne, wie Berlusconi das Wahlrecht reformieren will? Wenn ja, wie sehen die aus?

Philipp Greiner: Die Kritik akzeptiere ich. Das war (wie manches Andere auch) unordentlich formuliert - "die" Italiener ist oft nur "die Mehrheit der Italiener, die wählen gegangen sind“ usw. - Aber der Anteil am getrennt eingesammelten Müll in Süditalien ist nach amtlichen Erhebungen geringer als in der Mitte oder gar im Norden Italiens. Zum Wahlrecht: Da ist mir noch kein Entwurf bekannt. Und das wäre eines der Felder, bei denen sich zeigen wird, ob Berlusconi, so wie er es gestern Abend angekündigt hat, mit der Opposition zusammenarbeitet. Dann müssten sie alle gemeinsam überlegen, mit welchem System man die nächsten Jahrzehnte leben (und wählen) kann.

fm: Wie sieht die Zukunft der italienischen Parteienlandschaft aus? Amerikanisches System?

Philipp Greiner: Nicht ganz, denke ich. Immerhin ist zwischen den beiden großen Lagern die christdemokratische UDC nicht ganz zerrieben worden. Denkbar wäre zum Beispiel eine Situation wie in der Bundesrepublik in den 60er- bis 80er-Jahren, wo ja auch die kleine FDP mal mit der Union und mal mit der SPD regiert hat. Aber das ist keine Prognose. Da kommt die vorherige Frage nochmal ins Spiel: Das wird vom künftigen Wahlrecht abhängen.

Herr Martin: Warum ist die Parteienlandschaft in Italien eigentlich so relativ zersplittert - abgesehen von der jetzigen doch deutlichen Konzentration?

Philipp Greiner: Zum Teil hängt das wohl mit persönlicher Eitelkeit der Parteichefs zusammen. Die sogenannten "Sozialisten", die jetzt bei der Wahl völlig eingegangen sind, hätten sich gut auf die ganz Linke und die gemäßigte Linke verteilen können, aber dann wäre ihr Vorsitzender nicht so oft ins Fernsehen gekommen.

mano a mano: Was meinen Sie, welche Rolle die Opposition jetzt in der Regierung Berlusconi spielen kann?

Philipp Greiner: Ich will nicht kleinlich sein, aber "die Opposition in der Regierung" - das wäre dann die Lega Nord. Die werden durchaus stören können; das sind die, die gerne mal "zu den Gewehren greifen" oder "auf Rom marschieren" wollen, wenn ihnen was nicht passt. Die Opposition links von der künftigen Regierung ist ziemlich machtlos, aber Berlusconi hat versprochen sie bei manchen Fragen, wo es angebracht ist (z.B. Wahlrecht), einzubinden.

Peloso: Wie verstehen sich eigentlich Berlusconi und Merkel - besser als Prodi und Merkel?

Philipp Greiner: Oh je: Ich habe keine Informationen über ein schlechtes Verhältnis Prodi/Merkel! Vielleicht wissen Sie das besser. Aber wenn ich an den Gesichtsausdruck denke, mit dem Frau Merkel die Handküsse französischer Präsidenten entgegennimmt, nehme ich an, dass sie gegen den Altherren-Charme des gelifteten Berlusconi ziemlich immun ist.

fm: Welche Rolle spielte die Kirche bei diesen Wahlen?

Philipp Greiner: Etwa dieselbe wie sonst auch: Man schätzt den Einfluss katholischer Wahlappelle, die natürlich nicht offiziell von der Bischofskonferenz oder gar aus der Kurie kommen, auf rund drei Prozent. Da allerdings die Christdemokraten mit Ach und Krach den Einzug ins Parlament geschafft haben, als einzige der ganz- und mittel-kleinen Parteien, waren die drei Prozent (wenn's stimmt) diesmal dann doch wichtiger als sonst.

Tulip: Was ist eigentlich dran, dass Berlusconi Gesetze zu seinen Gunsten geändert hat - können Sie da ein Beispiel nennen?

Philipp Greiner: Bei Bilanzfälschung ist das Höchststrafmaß herabgesetzt worden, womit dann automatisch die Verjährungsfrist kürzer war; so war er aus dem Schneider. Beim Gesetz über den "Interessenkonflikt" (Unvereinbarkeit von wirtschaftlicher und politischer Tätigkeit) war die Formulierung so, dass Berlusconi zwar nicht mehr als Präsident von AC Mailand fungieren durfte, aber seine Medienunternehmen durfte er als Ministerpräsident behalten.

wolfi: Wird Berlusconi versuchen, die unabhängige Justiz stärker in die Abhängigkeit der Regierung zu ziehen? Von Staatsanwälten scheint er keine hohe Meinung zu haben?

Philipp Greiner: Das war einer seiner letzten Klöpse im Wahlkampf: Staatsanwälte sollten - sagte er - alle paar Jahre zum psychologischen Test, wie unbelehrbare Verkehrssünder. Ich glaube aber, dass er in puncto Justizreform jetzt erst mal stillhalten wird. Schon seinem Image zuliebe.

fm: Inwieweit kann Staatspräsident Napolitano die Politik Berlusconis beeinflussen?

Philipp Greiner: Wenig. Er kann Gesetze nicht unterzeichnen, die er für verfassungswidrig hält, wie Köhler. Das ist Berlusconi 2001 bis 2006 zweimal passiert, für italienische Verhältnisse war das oft. Und daher beide Male ziemlich peinlich. Da wird er wohl diesmal besser aufpassen.

nora barnacle: Welche Konsequenzen wird die Wiederwahl Berlusconis für Europa nach sich ziehen?

Philipp Greiner: Das wird, glaube ich, nicht so schlimm. Bei den wenigen Äußerungen Berlusconis nach der Wahl war was dabei, was nach einer europafreundlicheren Außenpolitik als 2001 bis 2006 klang. Und EU-Kommissar Frattini, den er zum Außenminister machen will, ist ja ein guter Europäer. Andererseits ist Berlusconi etwas unberechenbar. Aber warum sollte er uns nicht auch mal positiv überraschen?!

Moderator: Liebe Mit-Chatter, die Stunde ist fast um, Zeit für eine allerletzte Frage:

Tedesco: Auch wenn es schwer ist und allgemein: Welches Image hat Deutschland eigentlich in Italien?

Philipp Greiner: Wahrscheinlich kennen Sie den Spruch: „Die Deutschen lieben die Italiener, aber sie achten sie nicht. Die Italiener achten die Deutschen, aber sie lieben sie nicht.“ Da ist was dran. Aber es gibt viele Italiener, die beispielsweise die Sauberkeit in deutschen Städten sehr schätzen, und die Stabilität unserer Regierungen.

Moderator: So, das war unser Chat für heute. Vielen Dank an die User, die viele interessante Fragen gestellt haben. Leider konnten wir nicht alle davon berücksichtigen. Ein besonderer Dank geht an Herrn Greiner nach Rom! Schön, dass Sie sich die Zeit genommen haben! Ihnen allen wünschen wir noch einen schönen Tag.

Philipp Greiner: Hat Spaß gemacht. Tschuldigung an "abc" - an der Frage habe ich vorbeigeredet, es aber zu spät gemerkt. Ciao aus Rom!

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