Chatprotokoll

Chat

tagesschau-Chat-Serie zur Finanzkrise Carl-Ludwig Thiele, stellvertretender Vorsitzender der FDP-Bundestagsfraktion

Stand: 12.11.2008 13:56 Uhr

Chattranskript Tagesschau-Chat am 11.11.08:

Moderator: Herzlich willkommen zum zweiten Teil unserer Chat-Serie zur Finanzkrise. Noch bis Freitag können Sie, liebe User, jeden Tag Ihre Fragen an die Finanzexperten des Bundestages richten. Hier bei uns im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich jetzt den stellvertretenden Vorsitzenden der FDP-Fraktion, Carl-Ludwig Thiele. Herr Thiele, sind Sie bereit für die erste Frage?

Carl-Ludwig Thiele: Ja!

Carl-Ludwig Thiele
galerie

Carl-Ludwig Thiele, stellvertretender Vorsitzender der FDP-Bundestagsfraktion

Moderator: Nach einer Umfrage des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW), die heute veröffentlicht wurde, legen die Konjunkturerwartungen - im Vergleich zu Oktober - wieder zu. Rettungsschirm und Ankündigung eines Konjunkturpakets scheinen sich bemerkbar zu machen?

Carl-Ludwig Thiele: Es wäre wünschenswert, wenn es so ist. Wir erleben momentan aber immer nur Momentaufnahmen. Als FDP haben wir uns auch für den Rettungsschirm ausgesprochen, weil er erforderlich ist, um Vertrauen wieder herzustellen. Dieses Vertrauen ist insbesondere im Interesse der Sparer und Anleger.

Kenny: Sollte nicht erst einmal abgewartet werden, welche Wirkungen die Krise insgesamt hat, um dann umfassend zu reagieren?

Carl-Ludwig Thiele: Nein, es ist kurzfristiges Handeln erforderlich gewesen. Inzwischen sind die meisten Akteure sich einig, dass es ein Fehler war, die große Bank Lehman Brothers in den Vereinigten Staaten in die Insolvenz gehen zu lassen. Dieses hat zu erheblichen weiteren Schädigungen im Finanzsektor - aber sogar in der Versicherungswirtschaft - geführt.

Keks: Inwiefern ist das Rettungspaket wirklich notwendig? Ist eine Sozialisierung der Bankenverluste nach der Privatisierung der Gewinne nicht schlicht und ergreifend unfair?

Carl-Ludwig Thiele: Das Problem der Sozialisierung der Verluste und Privatisierung der Gewinne sehen wir als FDP genauso und kritisieren es auch. Gleichwohl muss man feststellen, dass in der Finanzkrise das Vertrauen im Interbankenmarkt - in den Geschäftsbeziehungen der Banken untereinander - zusammengebrochen ist. In der Vergangenheit gaben die Banken sich untereinander Gelder und stellten dadurch die Liquidität für sich und für andere Banken sicher - in der heutigen Marktsituation trauen viele Banken den anderen Banken nicht mehr. Das ist der Grund, warum der Interbankenmarkt zusammengebrochen ist und die Zentralbanken gewaltige Finanzströme in Gang gesetzt haben, um Liquiditätsengpässe möglichst nicht entstehen zu lassen.

eschatlon: Warum folgt man nicht dem obersten Maxim der Globalsierung: Alles regelt der Markt? Hat man nun Angst vor den eigenen Lehrsätzen?

Carl-Ludwig Thiele: Nein, wir müssen feststellen, dass kein Bereich der Wirtschaft so stark reguliert ist wie der Finanzsektor. Es gibt das Kreditwesengesetz in Deutschland, in dem den Banken klare Auflagen gemacht wurden. Der Finanzsektor ist wegen seiner ihm eigenen Unwägbarkeiten und Unsicherheiten deshalb traditionell stark reguliert. Wer Kredit einräumt, gewährt einen Vertrauensvorschuss. Ohne Vorschuss gibt es keinen Kredit und insofern ist es wichtig, dass Vertrauen wieder hergestellt werden muss. Es hat im Finanzsektor keine völlige Freiheit gegeben, wir als FDP wollen diese völlige Freiheit auch nicht.

Roland 43: Wo hätte die FDP, anders als die Große Koalition, bei der Finanzkrise reagiert?

Carl-Ludwig Thiele: Aus unserer Sicht haben der Finanzminister, die Bankenaufsicht aber auch die Wirtschaftsprüfer versagt. Es hätte nie zugelassen oder stillschweigend geduldet werden dürfen, dass auf der Anlageseite der Banken Gelder in Zweckgesellschaften angelegt werden, ohne die Risiken entsprechend zu erkennen. Hier reicht es auch nicht, sich auf Rating-Agenturen zu verlassen. Man muss selbst bei der Anlage von Geldern in diesen Instrumenten wissen, welche Risiken hierbei bestehen. Dies ist nicht entsprechend erfolgt und hat zu den dramatischen Konsequenzen geführt. Zusammengefasst: Als FDP sehen wir in dieser Finanzmarktkrise Staatsversagen, insbesondere Staatsversagen in der Aufsicht.

george: Die Banken haben sich zu sehr auf spekulative Geschäfte konzentriert. Sowohl für sich selbst, als auch in der Kundenberatung. Der deregulierte Finanzmarkt hat hier versagt und wir brauchen eindeutigere und restriktivere Regeln. Was schlägt die FDP hier vor?

Carl-Ludwig Thiele: Ich bin der Auffassung, dass Vorstände von Banken, die Papiere kaufen, diese auch tatsächlich kennen. Diese Vorstände sind ihren Eigentümern gegenüber verantwortlich und insofern ist es richtig, wenn die Eigentümer sich für diese Verantwortung an ihre Vorstände wenden. Wer jetzt nach dem Staat ruft, muss wissen, dass der Staat gerade in Form der öffentlichen Banken in Deutschland die Spitze des Eisberges darstellt. Insofern ist für uns als FDP der Staat der schlechteste Banker.

Moderator: Welche Funktionen sollen die Landesbanken in Zukunft wahrnehmen?

Carl-Ludwig Thiele: Aus meiner Sicht muss zwischen den Landesbanken deutlich differenziert werden: Es gibt einige Landesbanken mit großen Problemen, Fusionen sind schon erfolgt, andere Landesbanken haben weniger Probleme. Hier sollten die jeweiligen Eigentümer den Weg der Bank bestimmen - und die Eigentümer sind in der Regel die entsprechenden Länder und ihre Sparkassen. Als FDP sind wir der Auffassung, dass die Länder sich von ihren Beteiligungen an Landesbanken trennen sollten. Insofern ist es vernünftig, hier auch das Gespräch mit den Sparkassen zu suchen.

ChrEich008: Was ist außer der Liquiditätsstütze für den Bankensektor noch von großer Wichtigkeit? Sind für einzelne Wirtschaftsbereiche Staatsmittel vonnöten?

Carl-Ludwig Thiele: Der Staat sollte die Rahmenbedingungen setzen, der Staat sollte aber nicht selbst als Akteur wirken. Jeder staatliche Eingriff zieht Wettbewerbsverzerrungen nach sich. Es ist sehr schwer, Marktteilnehmern Hilfe zu verweigern, nachdem man sie anderen gewährt hat.

Moderator: Axel Troost, Finanzexperte der Linksfraktion, war gestern hier bei uns zu Gast, er kritisiert den Umfang des Konjunkturpakets der Bundesregierung als zu gering. Er fordert mindestens 50 Milliarden Euro. Was halten Sie davon?

Carl-Ludwig Thiele: Die Konjunkturprogramme der Vergangenheit haben gezeigt, dass sie vor allem Strohfeuereffekte erzielt haben. Das bedeutet, kurzfristig entsteht etwas, langfristig bleiben Schulden und die Schulden von heute sind die Steuererhöhungen von morgen. Insofern halten wir als FDP nichts von kurzfristigen Konjunkturprogrammen. Wichtiger ist für uns mehr netto für alle. Nur so kann die Nachfrage und der Konsum in unserem Lande angekurbelt werden.

chriwi: Wie erklären Sie einem Hartz-IV-Empfänger, warum er nicht mehr Geld bekommt, eine Bank im Gegenzug aber Milliarden? Schließlich hat die Bank auch nichts geleistet.

Carl-Ludwig Thiele: Ich glaube dass es auch im Interesse eines Hartz-IV-Empfängers ist, unser Finanzsystem aufrecht zu erhalten. Von einem Zusammenbruch des Finanzsystems würden gerade auch die kleinen Leute getroffen. Wir haben als FDP Wert darauf gelegt, dass die staatlichen Gelder nicht an Personen als Einkommen weitergereicht werden. Wer die staatlichen Hilfen in Anspruch nimmt, muss sich einer stärkeren staatlichen Kontrolle, auch was die Einkünfte der Bankvorstände angeht, unterwerfen und zusätzliche Zinsen für diese Gelder bezahlen. Es wird auch abzuwarten sein, ob diese Hilfen, die der Staat gewährt in einer späteren Betrachtung den Staat Geld gekostet haben oder nicht sogar Einnahmen gebracht haben. Denn für den Fall, dass keine Bank notleidend wird, wird von einem erheblichen Überschuss aus dem Rettungspaket für die Banken zugunsten des Staates ausgegangen.

rooterbob: Was wird uns Steuerzahlern das kosten?

Carl-Ludwig Thiele: Das ist unbekannt. Es ist ein Sondervermögen geschaffen worden und es wird abzuwarten sein, wie sich dieses Sondervermögen entwickelt. Aktuell können wir feststellen, dass die Bereitschaft von Kreditinstituten, sich an diesen Schutzschirm zu wenden und zusätzliche Sicherheit gegen Zinskosten und Gebühren zu erhalten, deutlich steigt. Das Risiko für den Steuerzahler besteht insbesondere dann, wenn Banken notleidend werden, die unter dem Schutzschirm stehen und hier der Staat als Gläubiger der Banken das Geld nicht mehr zurückerhält, was er ihnen zuvor geliehen hat.

breakdown: Warum sollte man dieses unsoziale System nicht zusammenbrechen lassen und ein neues einführen, das nicht nur die Reichen bevorzugt?

Carl-Ludwig Thiele: Das derzeitige System stellt keine Bevorzugung der Reichen dar, das derzeitige System sichert den Geldverkehr in unserem Lande für die gesamte Bevölkerung unabhängig vom Einkommen des Einzelnen. Ich halte es für absurd und irreal, hier den Zusammenbruch zu wagen. Keiner weiß, was stattdessen kommen würde und welche Auswirkungen es hätte. Ich halte es für unverantwortlich.

Borch: Sehr geehrter Herr Thiele, wäre es nicht sinnvoll gewesen, einzelne Banken wie die IKB oder Sachsen LB ausfallen zu lassen? Da den Managern ansonsten signalisiert wird, dass sie ein höheres Risiko eingehen können, da der Staat als "leader of last resort" einspringt?

Carl-Ludwig Thiele
galerie

Carl-Ludwig Thiele zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio

Carl-Ludwig Thiele: Der erste Punkt bei der IKB ist, dass die Vorstände zur Rechenschaft gezogen werden. Hier sind Klageforderungen im Raum. Die Staatsanwaltschaft ist zudem im strafrechtlichen Sinne tätig geworden. Aber gerade rückblickend glaube ich sagen zu können, dass es richtig war die IKB - als persönliche Meinung - nicht vor die Wand zu fahren, da es die erste Bank international gewesen wäre, mit enormen Kollateralschäden. Nicht nur Privatanleger, sondern auch viele Kreditinstitute, Krankenkassen, Sozialversicherungsträger haben Papiere und Anleihen der IKB in Milliardenhöhe gekauft. Wäre die Bank nicht gestützt worden, wäre ein Großteil dieser Kredite nicht mehr bedient worden und hätte entsprechende weitreichende Schäden verursacht. Es wäre als erster Fall international in kleinerer Größenordnung das eingetreten, was wir in Amerika bei Lehman Brothers erlebt haben. Dabei darf man nicht übersehen, dass gerade die IKB als Haupteigentümer den Staat über die KfW hatte. Es wurde damals argumentiert, dass "die IKB das Ohr der KfW am Mittelstand sei". Die Entwicklung hat gezeigt, dass diese Begründung überhaupt nicht trägt, sondern nur verschleiern sollte, dass die Staatsbank ihren Einfluss ausdehnt und in das Geschäftsfeld der Privatbanken wollte. Die Beteiligung der KfW an der IKB ist unter der rot-grünen Bundesregierung getroffen worden. Es war ein Fehler, diese Beteiligung einzugehen. Ein weiterer Fehler war es, diese Beteiligung mit Beginn der großen Koalition nicht zu veräußern. Für diese Regierungsfehler haftet der Steuerzahler leider mit gut zehn Milliarden Euro. Wir haben als FDP immer kritisiert, dass der Staat Eigentümer einer Privatbank wird - und sehen uns leider in unserer Kritik durch die Entwicklung bestätigt.

Moderator: Nochmal zurück zu den Managern: Welche Änderungen schlagen Sie bei Managervergütungen/-haftung vor?

Carl-Ludwig Thiele: Ich bin der Auffassung, dass in keinem Land die Managerhaftung so strikt geregelt ist wie in Deutschland. Es geht hier nicht um zusätzliche Vorschriften, sondern es geht darum, dass die derzeit geltenden Vorschriften auch tatsächlich angewandt werden.

Moderator: Da hat ihre Partei-Kollegin Koch-Mehrin bei "Anne Will" aber etwas anderes gesagt...

Carl-Ludwig Thiele: Das mag so sein. Gleichwohl bin ich der Auffassung, wer sich die Vorschriften des deutschen Aktienrechtes anschaut und diese Vorschriften mit den Vorschriften in anderen Ländern vergleicht, wird feststellen, dass schon bei leichter Fahrlässigkeit eines Bank-Managers das ganze Vermögen in der Haftung steht. Und insofern bin ich auch gespannt, wie die Aktionäre als Eigentümer der privaten Kreditinstitute reagieren, wenn es Fehlverhalten in den Kreditinstituten gegeben hat.

Nachdenker: Sie sind Mitbegründer der einflussreichen und arbeitgebernahen Lobbyistengruppe INSM. Welchen Anteil hatte die Arbeit dieser Gruppe auf die Deregulierungs- und Privatisierungsentscheidungen der Bundesregierung?

Moderator: INSM = Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.

Carl-Ludwig Thiele: Diese Gruppe hat keinen Anteil am Regierungshandeln. Ich halte es allerdings für notwendig und richtig, innerhalb unserer Bevölkerung für die Vorteile der Marktwirtschaft öffentlich zu werben. Viele Bürger sehnen sich nach einem starken Staat und vergessen dabei, dass es eigentlich immer schiefgegangen ist, wenn der Staat sich zu sehr in die Wirtschaft eingemischt hat. Und insofern ist es richtig, täglich für die Vorzüge der sozialen Marktwirtschaft einzutreten, die auch durch Presse, durch Öffentlichkeit dazu beiträgt, Fehlverhalten öffentlich zu machen und in die Kritik zu führen. Dieses ist Voraussetzung dafür, dass offen diskutiert wird und Fehlentwicklungen korrigiert werden.

Egon: Wird die FDP mit den Entwicklungen der Finanzmarktkrise nicht Lügen gestraft? Schließlich hat Ihre Partei am meisten auf die regulativen Kräfte des freien Marktes vertraut.

Carl-Ludwig Thiele: Wir werden überhaupt nicht Lügen gestraft. Ich hatte schon ausgeführt, dass es keinen Bereich unserer Wirtschaft gibt, der so stark reguliert ist wie der Finanzsektor. Insofern bin ich immer noch der Auffassung, dass hier nicht der Markt, sondern die Aufsicht und der Staat versagt hat.

Moderator: Eine Frage aus dem Pre-Chat: Wird die Luftfahrt hinsichtlich der aktuellen Finanzkrise gut davonkommen, wie sieht ihre Prognose hinsichtlich der Luftfahrtbranche für 2009 aus?

Carl-Ludwig Thiele: Jede Branche, die größere Anschaffungen plant, wie z.B. Luftlinien bei Flugzeugen, muss sicherstellen, dass die Finanzierung geregelt ist. Ich wünsche mir, dass die Finanzierung der Flugzeuge auch weiter gesichert bleibt.

Moderator: Eine Nachfrage zu dem Thema davor:

bobo: Also noch mehr "freien Markt", Herr Thiele?

Carl-Ludwig Thiele: Nein. Gerade im Finanzsektor haben wir einen regulierten Wirtschaftszweig. Die FDP steht für einen starken Staat, der die Spielregeln setzt und notfalls mit einem Schiedsrichter Foulspiel ahndet. Das ist auch die Meinung unserer gesamten Fraktion.

maap: Ist der Neoliberalismus am Ende? Selbst Sarkozy scheint eingesehen zu haben, dass Liberalisierung und Deregulierung nicht zum Ziel führen.

Carl-Ludwig Thiele: Frankreich hat eine andere Tradition. Es ist ein zentralistisches Land mit starken Verbindungen zwischen Wirtschaft und Politik. Ich erinnere mich noch an die Einführung des Euro. Es gab den Grundstreit zwischen Frankreich und Deutschland, ob die Europäische Zentralbank unabhängig sein soll oder ob der Staat in eine solche Bank eingreifen solle. Ich bin froh, dass wir Deutschen uns durchgesetzt haben und die EZB nach der Blaupause der Bundesbank geschaffen haben. Wir brauchen Freiheit in unserem Land, wir brauchen aber auch Verantwortung in unserem Land. Für die FDP ist Freiheit und Verantwortung untrennbar zusammenzusehen.

Moderator: Was heißt das in diesem Themenfeld konkret?

Carl-Ludwig Thiele: Wir brauchen einen starken Staat, der klare Regeln setzt und an die Regeln haben sich die Marktteilnehmer zu halten.

Moderator: Hat Sie das Ausmaß der Krise zum Überdenken einiger Ihrer Leitlinien gebracht?

Carl-Ludwig Thiele: Ich habe momentan eine kleine Anfrage von 25 Fragen bezüglich der Hypo-Real-Estate an die Bundesregierung gerichtet. Denn im Finanzausschuss hat die Bundesregierung auf meine Fragen eingestanden, dass die Hypo-Real-Estate als Dax-notiertes Unternehmen, welches im Finanzsektor tätig ist, nicht der deutschen Bankenaufsicht unterliegt. Es wurde damit argumentiert, dass die Hypo-Real-Estate (HRE), eine Holding sei und da die Holding selbst keine Bankgeschäfte betreibe, müsse sie auch nicht überprüft werden. Ich halte es für einen Skandal, dass bei Erwerb der irischen Depfa-Bank durch die HRE weder die deutsche Bundesbank noch die BaFin noch das Finanzministerium, die Abgeordneten im Finanzausschuss des deutschen Bundestages darauf aufmerksam gemacht haben, dass sich die Aufsicht nicht auf diese Bank erstreckt. Dieses ist tätig werden durch Unterlassen. Wenn Herr Steinbrück erklärt, dass er den Brand löschen müsse, dann kann ich nur sagen: Er hätte sich früher um vorbeugenden Brandschutz kümmern müssen.

Willi Klink: Halten Sie eine stärkere Kontrolle der Banken durch eine zentrale Behörde überhaupt für sinnvoll? Oder ist die freie Regulierung auf dem Markt nicht immer noch die bestmögliche Kontrolle, aus dem System heraus?

Carl-Ludwig Thiele: Wir brauchen eine starke Kontrolle. Als FDP wollen wir allerdings das aufsichtsrechtliche Durcheinander zwischen Bundesbank und BaFin beenden. Wir wollen die Finanzaufsicht bei der unabhängigen Bundesbank ansiedeln und nicht bei der Bankenaufsicht, die dem Bundesfinanzministerium untersteht. Neben der Regulierung muss natürlich der Markt über das Geschäft und die Anlagen entscheiden. Die Aufsicht kann diese originäre Aufgaben der Banken nicht übernehmen. Da wäre mir der Staatseinfluss durch die Aufsicht zu hoch.

Moderator: Am Wochenende tagt der Weltfinanzgipfel in Washington, was erwarten Sie von dem Treffen?

Carl-Ludwig Thiele: Hoffnung - denn wenn auch keine aktuellen konkreten Ergebnisse zu erwarten sind, so ist es doch richtig, dass die parteilichen Akteure miteinander reden und ins Gespräch kommen. Die Finanzkrise hat schließlich ihre Entstehung in den Vereinigten Staaten, die Wirkungen sind aber auf der ganzen Welt zu spüren. Ich hoffe auch, dass die Europäische Union von ihrem unseligen Vorhaben absieht, im Bankenbereich Kredite mit weniger Sicherheitsvorschriften zu vergeben als bisher. Die EU hat in einem Weiß- und Grünbuch gefordert, für eine erleichterte Kreditvergabe zu sorgen, um entsprechend dem Beispiel Amerikas in Europa zu mehr Wachstum zu gelangen. Ich glaube gerade Deutschland hat mit einer restriktiven Kreditvergabe an Privatpersonen ein ganz anderes Selbstverständnis über die Finanzierung, als die Vereinigten Staaten. Zum Glück sind in Deutschland Finanzierungen ohne Eigenkapital nicht möglich.

Moderator: Nebenbei haben wir unter den Chattern eine Umfrage durchgeführt: Trauen Sie es der FDP zu, die Finanzkrise zu lösen? 10 Prozent haben ja gesagt, 90 Prozent nein.

Carl-Ludwig Thiele: Ich traue es der FDP zu, die Finanzkrise zu lösen. Wir haben uns auch als Opposition in dieser Frage immer als konstruktive Opposition verstanden und das werden wir auch weiter tun. 10 Prozent wären vor einigen Jahren noch ein Traumergebnis für die FDP gewesen. Inzwischen sind wir weiter.

Carl-Ludwig Thiele
galerie

Carl-Ludwig Thiele beantwortet Fragen zu der Finanzkrise im tagesschau-Chat

Moderator: Das war der tagesschau-Chat zum Thema Finanzkrise, heute mit Carl-Ludwig Thiele. Herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Und vielen Dank an die User von tagesschau.de und politik-digital.de! Wie immer konnten wir leider nicht alle Fragen stellen. Morgen chatten wir weiter! Dann ist die Vize-Chefin der Bundestagsfraktion von Bündnis90/Die Grünen, Christine Scheel, bei uns zu Gast. Herr Thiele, haben Sie noch einen Tipp für Frau Scheel?

Carl-Ludwig Thiele: Frau Scheel sollte doch einmal erklären, wie unter einer rot-grünen Bundesregierung die IKB-Anteile von der KfW erworben worden sind, in dessen Verwaltungsrat sie saß und welche finanziellen Folgen dies für den Steuerzahler hat.

Moderator: Wir richten es aus. Das Team von tagesschau.de wünscht allen noch einen schönen Tag. Bis morgen um 13 Uhr!

Carl-Ludwig Thiele: Herzlichen Dank an alle Chatterinnen und Chatter und das Super-Team von tagesschau.de.

Moderator: Das Kompliment nehmen wir gerne an.

Der Chat wurde moderiert von Corinna Emundts und Thomas Querengässer, tagesschau.de

Darstellung: