Wolfgang Bosbach im ARD-Hauptstadtstudio

Chat Wolfgang Bosbach, Unionsfraktionsvize

Stand: 18.07.2005 15:44 Uhr

18.07.2005: Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach hat nach dem Urteil zum EU-Haftbefehl eingeräumt, dass der Bundestag die Tragweite des Gesetzes unterschätzt habe. Darüber hinaus forderte er, die Spielräume nationaler Gesetzgebung voll auszuschöpfen.

Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Zum Chat ist heute der Unionsfraktionsvize und Innenexperte Wolfgang Bosbach ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Herr Bosbach, sind Sie bereit für den 60-Minuten-Chat mit unseren Usern?

Wolfgang Bosbach: Ich bin startklar.

Moderator: Die Angst vor Terror wächst. Sie haben die Moslems in Deutschland aufgerufen, sich aktiv gegen Islamisten zu stellen. Vertreter der führenden muslimischen Organisationen entgegnen aber, die Politik habe noch kein vernünftiges Verhältnis zu den Muslimen gefunden. Wie wollen Sie das herstellen?

Wolfgang Bosbach: Ich glaube, dass es in den vergangenen Jahren intensive Kontakte gegeben hat zwischen der Politik, anderen Religionsgemeinschaften, und von gesellschaftlichen Gruppen mit Vertretern der islamischen Glaubensgemeinschaft in Deutschland. Der oft angemahnte interkulturelle und interreligiöse Dialog findet intensiv statt, wobei es allerdings das objektive Problem gibt, dass die islamische Glaubensgemeinschaft keine zentrale Instanz kennt, die sie vertritt.

Wolfgang Bosbach im ARD-Hauptstadtstudio

Wolfgang Bosbach im ARD-Hauptstadtstudio

Moderator: Würde ein Dachverband helfen?

Wolfgang Bosbach: Ein Dachverband, der von allen Muslimen als legitime Vertretungsinstanz akzeptiert wird, wäre für den Dialog mit Politik und Gesellschaft sicherlich hilfreich.

highfly3: Wird die CDU nach den Terroranschlägen in London verstärkt mit der Sicherheitspolitik im Wahlkampf argumentieren?

Wolfgang Bosbach: Ja, das Thema innere Sicherheit ist nach den Terroranschlägen von London wieder in den Mittelpunkt des öffentlichen Interesses gerückt und wird daher auch im Wahlkampf einen besonderen Stellenwert bekommen.

doro34: Wie stellen Sie sich eine verstärkte Einsetzung von Videoüberwachung vor? Besteht Ihrer Meinung nach keine Gefahr, dass eine verstärkte Videoüberwachung auch im Gegensatz zu den Grundrechten stehen kann?

Wahrheit_1: Ihre Partei war von 1982 bis 1998 an der Macht, warum hat kein einziger Politiker der Union gemeint: Die Türkei gehört nicht zu Europa. Warum erst jetzt? Wollen Sie die Türkei an Westen binden oder an Osten verlieren? Was ist ihnen lieber?

Wolfgang Bosbach: Wir haben in Deutschland etwa 300.000 Videoanlagen im privaten Hausrechtsbereich, z.B. bei Banken und Warenhäusern. Und noch nicht einmal 100 in der ganzen Republik im öffentlichen Raum. Trotzdem muss man die Besorgnisse gegen eine Ausweitung der Videoüberwachung ernst nehmen. Deshalb sollten folgende Grundsätze gelten: nicht flächendeckend, sondern nur an Kriminalitätsschwerpunkten oder sogenannten Angsträumen. Nie geheim sondern nur mit entsprechender Information der Bevölkerung und eine Aufzeichnung darf nur dann und nur so lange erfolgen, wie sie für Strafverfolgungszwecke benötigt wird.

Wolfgang Bosbach, CDU-Vize-Chef

Wolfgang Bosbach, CDU-Vize-Chef

BananenMarmelade: Wie stellen Sie sicher, dass Sie nur diejenigen Islamisten identifizieren, die eine Bedrohung für Deutschland darstellen? Wie hoch schätzen Sie die Gefahr ein, dass Deutschland Ziel von Terroranschlägen wird?

Wolfgang Bosbach: Hier in Deutschland leben gut 3 Millionen Muslime, der allergrößte Teil ist friedlich und rechtstreu. Gut 30.000 gelten als Islamisten etwa 3.000 von ihnen als gewaltbereit oder gewaltgeneigt. Ob jemand eine Gefahr für den Staat ist, kann man niemanden ansehen, so dass wir auf Erkenntnisse aus öffentlichen Äußerungen oder auf Planungen und Durchführung strafbarer Handlungen angewiesen sind.

BushAmKnopf:-): Was wollen Sie gegen den Terror machen?

Wolfgang Bosbach: Wir haben Gott sei Dank keine Erkenntnisse darüber, dass in Deutschland ein Attentat geplant wird oder gar bevorsteht. Aber wir sind Teil eines Gefahrenraumes und nicht weniger gefährdet als andere Länder dieses Gefahrenraumes auch. Eine offene Gesellschaft wie die unsrige kann, so wünschenswert das auch wäre, den Bürgern leider keinen 100-prozentigen Schutz vor Terrorismus bieten oder versprechen. Aber das darf im Umkehrschluss natürlich nicht bedeuten, dass wir zur Terrorbekämpfung nicht das tun, was wir tun können.

Heckmeck28: Warum glauben Sie, durch verstärkte Sicherheitsmaßnahmen - wie beispielsweise Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen - die Sicherheit vor Terroranschlägen erhöhen zu können? Gerade die Anschläge in London zeigen doch, dass Videoüberwachung keinen Schutz bietet.

Wolfgang Bosbach: Das Strafrecht hat immer auch eine präventive Funktion. Potenziellen Tätern droht der Staat mit Strafe, Mördern mit der Höchststrafe. Dieses präventive Wirkung entfällt bei den Tätern, die bereit sind ihr Leben zu opfern, um andere zu ermorden. Womit sollte der Staat ihnen drohen? Deshalb ist Prävention so wichtig, und hierbei kann Videoüberwachung helfen. Selbstverständlich kann auch Videoüberwachung keinen lückenlosen Schutz gewährleisten, aber ohne die moderne Technik wären die Taten von London sicherlich nicht so rasch aufgeklärt worden.

Moderator: Stichwort Bundeswehreinsatz im Inneren:

Christian Buchen: Wie stellen Sie sich die Beteiligung der Bundeswehr an der Terrorabwehr vor? Welche Aufgaben hätte die Bundeswehr genau?

Wolfgang Bosbach: Die Bundeswehr soll nicht generell Polizeiaufgaben übernehmen, aber die rechtliche Möglichkeit bekommen, ihre Fähigkeiten dann im Inland einsetzen zu dürfen, wenn sie zur Terrorabwehr notwendig sind. Das gilt für Angriffe aus der Luft, von See her oder bei ABC-Gefahren.

Vorix: Um die Bundeswehr auch im Inneren einsetzen zu können, muss das Grundgesetz geändert werden. Auch der Vorschlag, die Unabhängigkeit der Polizei von den Geheimdiensten aufzuheben, erfordert Änderungen des Grundgesetzes. Haben Sie keine Bedenken, dass Ihre Vorschläge den Sinn der Verfassung, nie wieder eine Militärdiktatur nach dem Vorbild des dritten Reiches in Deutschland errichten zu können, aushebeln?

Wolfgang Bosbach: Schon nach geltender Rechtslage kann die Bundeswehr im Inneren eingesetzt werden, nämlich beim inneren Notstand. Eine terroristische Gefahr erfüllt die Voraussetzungen eines inneren Notstandes nicht. Erstens, die Trennung zwischen Geheimdiensten und Polizei aufzuheben, hat die Union gerade nicht (diese Trennung ist übrigens im Grundgesetz nicht verankert). Wir wollen der Polizei gerade keine geheimdienstlichen Kompetenzen übertragen und den Diensten keine polizeilichen. Die Trennung sollte bleiben. Zweitens, beim Bundeswehreinsatz im Innern wird geradezu paradox argumentiert, wie man an folgenden Beispiel gut erklären kann: Rot-Grün hat das Luftsicherheitsgesetz verabschiedet. In diesem Gesetz wird ausführlich der Einsatz der Bundeswehr im Innern geregelt und zwar der Luftwaffe. Gleichzeitig sagt die Koalition, sie sei gegen den Einsatz der Bundeswehr im Innern. Ich bin nicht der Einzige, der diese Argumentation nicht versteht.

Wolfgang Bosbach beim Chat

Wolfgang Bosbach - ganz entspannt beim Chat.

tbo: Aber gerade zur ABC-Abwehr haben selbst freiwillige Feuerwehren schon Ausrüstungen. Hier würde die Bundeswehr nur logistisch tätig sein, wie schon bei der Oder- und Elbe-Flut oder beim ICE-Unfall in Eschede. Wieso dann mehr Kompetenzen? Die Gefahr von See könnte eine Bundesküstenwache der Bundespolizei übernehmen, doch dagegen sträubt sich die CDU-Mehrheit im Bundesrat.

Wolfgang Bosbach: Das ist falsch. Wenn die Fähigkeiten der Polizei zur Gefahrenabwehr ausreichen, braucht man die Bundeswehr überhaupt nicht. Es geht nur um die Regelung solcher Fälle, in denen die Bundeswehr eine bestimmte Fähigkeit hat, die der Polizei aktuell nicht zur Verfügung steht. Das die Länderinnenminister ihr Personal nicht dem Bund unterstellt, halte ich für verständlich. Wenn der Bund seine Kapazitäten ist seinen Zuständigkeitsbereich erhöht, spricht hiergegen nichts.

Jan in London: Bitte spezifizieren Sie genauer 'polizeiliche Aufgaben', welche die Bundeswehr in Terrorfällen übernehmen könnte? Soll es sich nur um Einsätze zur Abwehr von Flugzeugen und Schiffen handeln oder auch präventive Maßnahmen? Für solche wäre die Bundeswehr nicht ausgebildet und würde kaum einen positiven Beitrag leisten können.

Wolfgang Bosbach: In einem Punkt sollten wir dem BKA präventiv-polizeiliche Kompetenzen übertragen, die er zur Zeit nicht hat. Dies gilt für jene Fälle terroristischer Bedrohung, in denen sich die Gefahr noch nicht regional konkretisiert hat. Im Klartext: Fälle, in denen es konkrete Hinweise auf eine terroristische Bedrohung gibt, bei denen die Behörden aber noch nicht wissen, wo sich die Gefahr realisieren könnte.

gregor samsa: Frau Merkel sagte im Spiegel, wer mit islamistischen Terroristen sympathisiert, muss bestraft werden. Wie wollen Sie diese Gedankenkontrolle durchsetzen und welche Strafen schweben Ihnen da vor?

Wolfgang Bosbach: Es ist richtig, dass wir wieder zur alten Rechtslage zurückkehren wollen, nämlich zur Strafbarkeit der Sympathiewerbung für terroristische Vereinigungen. Es ist geradezu kurios, dass die Koalition die Sympathiewerbung für den Terrorismus nach dem 11. September straflos gestellt hat. Die Strafe für eine konkrete Tat muss immer Tat und Schuld angemessen sein.

Vorix: Aber wer stellt die Tatsache einer 'terroristischen Gefahr' fest? Und wie lange sollen Ihrer Meinung nach entsprechende Sonderrechte der Bundeswehr gelten?

Wolfgang Bosbach: Wir haben in Deutschland 37 Behörden mit Sicherheitsaufgaben, die alle die ihnen zur Verfügung stehenden Erkenntnisquellen nutzen, um so rasch als möglich von drohenden Gefahren zu erfahren. Diese Erkenntnisse werden zu einem Lagebild zusammengeführt, mit dem Ziel einer gemeinsamen Lagebeurteilung der Behörden. Aus dieser Beurteilung müssen dann die notwendigen Konsequenzen gezogen werden. Grundgesetzänderungen waren bislang nie befristet.

Moderator: Thema Föderalismuskommission:

TheoBeck: Wird die Föderalismuskommission auch bei einer schwarz-gelben Regierung immer noch den gleich hohen Stellenwert für die Union haben wie bis Dezember 04 bei einer rot-grünen Bundesregierung? In der Entflechtung der Verantwortlichkeiten liegen doch sicher auch enorme Einsparpotentiale (z.B. in der Bildungspolitik)?

Wolfgang Bosbach: Eine Reform der bundesstaatlichen Ordnung ist für die Union genauso wichtig wie für die Koalition und deshalb fordern wir in unseren Wahlprogramm ausdrücklich eine Föderalismusreform. Wenn wir die Politikverflechtung entzerren und Bund und Ländern klare Zuständigkeiten zuordnen, kann Politik endlich schneller werden, was auch zu Einsparungen führen kann.

Moderator: Bundeswehr

Arminius: Wollen Sie mit den erweiterten Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr auch deren schleichende Entwertung in der Gesellschaft (Stichwort Verweigerungsquote) entgegentreten?

Wolfgang Bosbach: Nein, uns geht es darum, einer neuen Bedrohungslage gerecht zu werden. Nach dem Fall der Mauer und der Auflösung des Warschauer Paktes dachten viele, dass jetzt Frieden und Sicherheit auf Dauer garantiert seien. Spätestens seit dem 11. September wissen wir, dass wir eine völlig neue Form der Bedrohung haben, aber eine nicht minder gefährliche als zur Zeit des Kalten Krieges. Darauf müssen wir angemessen reagieren.

Bibber: Bei einer tatsächlichen Übernahme der Terrorabwehr durch die Bundeswehr kommt natürlich die oft diskutierte Frage nach der Berufsarmee wieder auf. Denn nur so ist dieses weitereichende Problem ernsthaft durch die Bundeswehr zu bekämpfen. Wie stehen Sie dazu?

Wolfgang Bosbach: Ich bin ein Anhänger der Wehrpflichtarmee, allerdings nicht nur deshalb weil sie preiswerter ist als eine Berufsarmee, sondern weil eine Wehrpflichtarmee der Natur der Sache nach mit der Gesellschaft viel enger verbunden ist als eine Berufsarmee. Heute haben viele Millionen Männer und Frauen Dienst in der Bundeswehr geleistet und kennen sie deshalb von innen und nicht nur aus der Wahrnehmung von außen.

Farenski: Glauben Sie nicht, dass Bundeswehr-Soldaten auf der Straße mit Maschinen-Gewehren das freiheitliche Klima in unserem Land belasten würde?

Wolfgang Bosbach: Niemand denkt daran, die Bundeswehr im Innern einzusetzen, wenn sie dort nicht eingesetzt werden muss. In diesen Fällen stellt sich nicht die Frage, Polizei oder Bundeswehr, sondern Schutz oder schutzlos. Warum sollte ein Soldat mit Maschinengewehr furchterregend sein, wenn er diesen Dienst tut? Weil eine bestimmte Gefahr von der Bevölkerung abgewandt werden soll? Auch Polizisten können eine Maschinenpistole tragen. Ich habe zu Soldaten nicht weniger Vertrauen als zu Polizisten.

Christian Buchen: Föderalismusreform und Innere Sicherheit: Sie sprachen eben 37 Behörden an, die Sicherheitsaufgaben wahrnehmen. Sehen Sie auch Reformbedarf bei diesen Zuständigkeiten?

Wolfgang Bosbach: In zweierlei Hinsicht: Zum einen müssen wir, ohne das Trennungsgebot aufzuheben, die Informationen der Behörden besser vernetzten, Stichwort Antiterrordatei. Getrennt bleiben muss jedoch die Informationserhebung. Zum anderen muss das BKA zusätzliche Befugnisse erhalten, dies hatte ich bereits erläutert.

felix86868: Wie gut sehen Sie die Chancen einer privilegierten Partnerschaft der Türkei?

Wolfgang Bosbach: Bis zur Stunde lehnt die Türkei dieses Angebot strikt ab. Mit dieser Haltung tut sie sich allerdings keinen Gefallen. Möglicherweise wird auch die Türkei eines Tages erkennen, dass dieses Angebot für sie keine Brüskierung bedeutet, sondern eine faire Chance, näher an Europa heranzurücken.

Moderator: Das Bundesverfassungsgericht hat das deutsche Gesetz zum europäischen Haftbefehl für nichtig erklärt. Damit dürfen mutmaßliche Straftäter mit deutschem Pass vorerst nicht mehr ans Ausland ausgeliefert werden. Das Karlsruher Gericht gab mit der Entscheidung der Verfassungsbeschwerde eines unter Terrorverdacht stehenden Deutsch-Syrers statt, der nach Spanien ausgeliefert werden sollte. Mit dem Urteil kommt Darkazanli noch heute auf freien Fuß. Was sagen Sie dazu?

Wolfgang Bosbach: Zum einen müssen wir uns im Deutschen Bundestag viel intensiver mit dem beschäftigen, was auf EU-Ebene geplant und verhandelt wird. Zum anderen dürfen wir nicht zur reinen Umsetzungsmaschine von europäischen Recht in nationales Recht werden. Wir müssen die Spielräume, die wir als nationaler Gesetzgeber haben, voll ausnutzen, um Kollisionen mit dem Grundgesetz zu vermeiden.

chat-partner: Zum aktuellen Urteil des BverfG: Wie können Parlamentarier ein so wichtiges Gesetz verabschieden, das solche Fehler hat, dass es das BVerfG wieder kassiert?

Wolfgang Bosbach: Eine berechtigte Frage. Wir haben die Tragweite des Gesetzes unterschätzt und sind im Gesetzgebungsverfahren fast wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Umsetzung des EU-Rechts in nationales Rechts mit dem Grundgesetz kompatibel sei. Die Kombination von jeweils strengstem EU-Strafrecht mit einer Einschränkung von Bürgerrechten hätte uns frühzeitig allerdings Warnung sein müssen.

Buddel: Aber sind die nationalen Rechtszustände nicht noch viel zu unterschiedlich, als dass man jetzt schon europäische Haftbefehle erlassen sollte? Was ist mit der Abtreibung, die ist in Irland verboten, sollen wir deshalb Ärzte abschieben?

Wolfgang Bosbach: Eigentlich haben wir den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Es gibt kein europäisches Strafgesetzbuch und es gibt auch kein europäisches Strafprozessrecht. Auch deshalb hätten die nationalen Regelungen bei der Umsetzung des Rahmenbeschlusses restriktiver sein müssen.

FlnkerFreddy: Soll heißen: Halten Sie es für möglich, die notwendige 2/3 Mehrheit aufzubringen, die eine Änderung des Grundgesetzes dahingehend ermöglicht, den Haftbefehl nicht ad absurdum zu führen?

Wolfgang Bosbach: Wenn wir die Spielräume des Rahmenbeschlusses nutzen, kann eine Kollision mit dem Grundgesetz vermieden werden - dann müssen wir das Grundgesetz auch nicht ändern.

clausi: Werden Sie zur Regierungsmannschaft von Frau Merkel gehören?

Wolfgang Bosbach: Schade, dass ausgerechnet die Verbindung unterbrochen wurde. Fragen sie mal Frau Merkel, die Antwort würde auch mich interessieren! Ich bin abergläubisch und deshalb der Überzeugung, dass wir über Personen und Posten dann sprechen sollten, wenn wir die Wahlen gewonnen haben.

Moderator: Trotzdem, nur theoretisch: Was finden Sie attraktiver, Innenminister, Justizminister oder Fraktionschef?

Wolfgang Bosbach: Bundesinnenminister.

Moderator: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen Dank an alle User für das große Interesse. Etliche Fragen sind leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Herr Bosbach, dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Den nächsten Chat gibt es am Mittwoch, dem 20. Juli, ab 14.00 Uhr mit dem SPD-Oppositionsführer im niedersächsischen Landtag Sigmar Gabriel. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen angenehmen Tag!

Wolfgang Bosbach: Ich danke für das Interesse.