Chatprotokoll

Chatprotokoll Prof. Matthias Kleiner, Deutsche Forschungsgemeinschaft

Stand: 23.10.2007 19:04 Uhr

Prof. Matthias Kleiner beantwortet Fragen zum Thema Exzellenzinitiative.
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Prof. Matthias Kleiner beantwortet Fragen zum Thema Exzellenzinitiative.

Moderatorin: Herzlich Willkommen im tagesschau-Chat. Heute begrüßen wir als Gast im ARD-Hauptstadtstudio den Präsidenten der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), Professor Matthias Kleiner. Was bringt die Spitzenförderung? Und sorgen Studiengebühren für eine Verbesserung von Forschung und Lehre? Liebe User, stellen Sie unserem Experten Ihre Fragen rund um die deutsche Hochschullandschaft.
Herr Kleiner, schön, dass Sie bei uns sind. Können wir beginnen?

Matthias Kleiner: Oh ja! Ich freue mich schon darauf.

Moderatorin: Skizzieren Sie doch bitte erst einmal, was Ihre Aufgabe als DFG-Präsident ist.

Matthias Kleiner: Es gibt zunächst mal die formale Aufgabe, alle Ausschüsse und Gremien der DFG, sofern es nicht fachbezogene Kommissionen sind, zu leiten, die DFG nach außen zu vertreten, ein Stück weit auch nach innen in die Geschäftsstelle hinein, und Leitlinien gemeinsam mit dem Rest des Präsidiums (da gibt es acht Vizepräsidenten) zu entwickeln. Darüber hinaus gibt es einen Senat der DFG, indem etwa 40 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sitzen. Diesen Senat leite ich, um gemeinsam mit diesem Senat und anderen Gremien (Hauptausschuss) und den Mitgliedern der DFG diese Geschicke zu lenken.
Wobei die interessante Frage ist: Was ist eigentlich die DFG? DFG heißt "Deutsche Forschungsgemeinschaft" und sie ist zum einen die zentrale Institution zur Förderung von Grundlagenforschung in Deutschland - im Übrigen die größte Institution dieser Art in Europa - und zum anderen ist sie eine Selbstorganisation der deutschen Wissenschaft. Manchmal sagen wir, die Gemeinschaft der Forschenden in Deutschland. Sie ist ein Verein. Mitglieder sind die forschungsrelevanten Universitäten, das sind etwa 80, dann die Forschungsinstitutionen wie Max-Planck, Helmholtz und Leibnitz, und die Akademien.

Moderatorin: Kommen wir zur Exzellenzinitiative:

juniper: Wie will man sicherstellen, dass durch die Exzellenzinitiative andere, Nicht-Elite-Unis, ebenfalls eine gute Lehre und Forschung anbieten können?

Matthias Kleiner: Es ist zunächst wichtig zu wissen, dass die Exzellenzinitiative nicht nur die Neuen in der, wie wir sagen, dritten Förderlinie ausgezeichneten Universitäten fördert. Dies macht nur etwa 25 Prozent des Geldes aus. Diese Universitäten mussten mindestens eine Graduiertenschule und ein Exzellenzcluster erfolgreich beantragen. Und von diesen gibt es viel mehr, nämlich 39 Graduiertenschulen und 37 Exzellenzcluster. Diese sind an mehr als 30 Universitäten angesiedelt, sodass wir mit der Exzellenzinitiative Spitzenforschung in Deutschland auch in ihrer Breite fördern.

Der DFG -Präsident Prof. Matthias Kleiner beim Chat im ARD-Hauptstadtstudio
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Der DFG -Präsident Prof.Matthias Kleiner beim Chat im ARD-Hauptstadtstudio

JJ: Warum werden Fachhochschulen nicht in der Exzellenzinitiative berücksichtigt? Ist das geplant?

Matthias Kleiner: Nein, das ist nicht geplant. Bei der Exzellenzinitiative geht es zunächst um Grundlagenforschung, die an Fachhochschulen weit überwiegend nicht gemacht wird. Daher können Fachhochschulen nicht berücksichtigt werden.

Moderatorin: Vor dem Chat konnten bereits Fragen von den Usern formuliert und bewertet werden. Hier kommt eine der beliebtesten:

Würgermonster: Guten Tag: Wieso wurden die ostdeutschen Unis bei der Mittelvergabe so eklatant benachteiligt? Befürchten Sie nicht, dass in Deutschland nun eine Art Hochschulprekariat derart entsteht, dass manche Universitäten nicht mal ein gewisses Mindestniveau an Forschung und Lehre gewährleisten können? Wieso wurde das viele Geld nicht gerecht in der Breite an alle Unis verteilt, sodass das Niveau in Deutschland insgesamt und nicht bloß an zehn West-Unis steigt, wenn auch langsam, aber dafür stetig und nachhaltig?

Matthias Kleiner: Für eine „gerechte“ und breite Verteilung der Mittel aus der Exzellenzinitiative hätte es eben diese Exzellenzinitiative nicht gebraucht, sondern nur einen guten Statistiker. Es ging bei der Exzellenzinitiative um einen Wettbewerb, der allein aufgrund von herausragenden wissenschaftlichen Leistungen entschieden wurde. Dazu sind 320 Gutachterinnen und Gutachter zur Beurteilung eingesetzt worden, von denen kamen etwa 80 Prozent aus dem Ausland. Daher haben sie nicht darauf geschaut, ob ein Antrag aus den neuen Bundesländern oder aus den alten kam, sondern allein auf die Qualität. Auch bei den abgelehnten Anträgen, von denen es auch zahlreiche aus den neuen Bundesländern gab, gibt es vielfach sehr gute Qualität, insbesondere bei den Vollanträgen der Endrunde. Im Übrigen sind die Neuen Bundesländer ebenfalls mit erfolgreichen Universitäten vertreten, zum Beispiel einer hervorragende Graduiertenschule in Leipzig. Oder eben so eine in Jena. Ich bin ziemlich sicher, dass in einer weiteren Runde der Exzellenzinitiative wesentlich mehr Universitäten aus den neuen Bundesländern Erfolg haben werden.

chriskraft: Als Eliteuniversitäten wurden solche Hochschulen ausgewählt, die aufgrund einer hervorragenden finanziellen Situation aussichtsreiche Projekte und eine vielversprechende Forschung präsentieren konnten. Ist es nicht unsozial, nun gerade solche Universitäten noch weiter zu fördern?

Matthias Kleiner: Zunächst: Ich spreche nicht so gerne von Eliteuniversitäten, weil wir mit den neuen Zukunftskonzepten diesen Universitäten einen Impuls gegeben haben, sich zu internationalen Spitzenuniversitäten im Laufe der nächsten zehn bis fünfzehn Jahre zu entwickeln. Ob sie in diesem engeren Wettbewerb dann erfolgreich sein werden, muss sich ja noch beweisen. Zum anderen schauten die Gutachter und Mitglieder des Bewilligungsausschusses oder der wissenschaftlichen Kommission auf das, was bereits geleistet worden ist, aber auch auf die Konzepte, wie man in die Zukunft gehen will - sowohl bei den einzelnen Projekten, Schulen als auch bei den Zukunftskonzepten für die ganze Universität. Es wurde nicht so sehr darauf geachtet, ob eine Universität nun besonders reich ist oder eine Hochglanzpräsentation machen konnte. Es ging allein um die wissenschaftliche Qualität.

Alonso1981: Die Exzellenzinitiative ist sehr intransparent, beispielsweise finden die Sitzungen aller Kommissionen unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Selbst abstrakte Regelungen wie die Befangenheitsregelungen für die Gutachter werden nicht herausgegeben, obwohl bei der Exzellenzinitiative öffentliche Gelder verteilt werden. Was sind die Gründe für dieses intransparente Verfahren?

Matthias Kleiner: Da möchte ich energisch widersprechen. Die Entscheidungsverfahren sind aus meiner Sicht sehr transparent und nachvollziehbar. Allerdings brauchen die intensiven Diskussionen über die einzelnen Anträge den Schutz der Vertraulichkeit, damit man sich dort offen über die Qualität und auch die Mängel der Anträge auseinandersetzen kann. Die Befangenheitsregeln sind außerdem vollkommen klar: Dort wo es den Anschein der Befangenheit gibt, zum Beispiel dadurch, dass ein Gutachter oder eine Gutachterin oder ein Kommissionsmitglied aus dem Standort der Antragsteller kommt, muss er für die Beratung oder Entscheidung über den Antrag den Raum verlassen.

Alonso1981: Es wird berichtet, dass der Antrag der Uni Göttingen in der 3. Förderlinie (Elite-Uni) von der gemeinsamen Kommission, die ausschließlich aus Wissenschaftlern besteht, negativ bewertet wurde. Trotzdem wurde Göttingen am Ende Elite-Uni. Was sind die Gründe dafür? Sollte der föderale Proporz gewahrt bleiben oder haben die Wissenschaftler ihre Ansicht geändert?

Matthias Kleiner: Das Entscheidungsverfahren ist wie alle Entscheidungsverfahren der DFG ein mehrstufiges und es gibt am Ende ein Gremium, das über die Förderung am Ende letztlich bestimmt. Das war in diesem Fall der Bewilligungsausschuss der Exzellenzinitiative, der sich alle Anträge in der dritten Förderlinie hat vortragen lassen und nach gemeinsamer und offener Diskussion ebenso entschieden hat. Diese Entscheidung war aus meiner Sicht der Sitzung rein wissenschaftsgeleitet, was auch dadurch gesichert wird, dass auch im Bewilligungsausschuss die Wissenschaft die Mehrheit hat.

clara: In den USA und in Großbritannien sind Eliteunis über Jahrzehnte gewachsen und verfügen über eine lange Tradition. Wie realistisch ist es, in Deutschland durch staatliche Förderung Eliteunis zu schaffen?

Matthias Kleiner: Man darf aus meiner Sicht nicht alleine auf den finanziellen Aspekt schauen. Da sind die 1,9 Milliarden Euro, die es in der Exzellenzinitiative auf fünf Jahre verteilt gibt, wirklich grade einmal der Jahresetat einer Spitzenuniversität wie zum Beispiel Harvard. Dennoch denke ich, dass für deutsche Verhältnisse und wohl auch für europäische die Fördersummen schon erheblich sind. Darüber hinaus darf man den eher ideellen Wert der Exzellenzinitiative auf keinen Fall unterschätzen. Die Exzellenzinitiative hat im deutschen Wissenschaftssystem vor allem durch ihren Wettbewerbscharakter eine ungeheure positive Dynamik bewirkt, die sich auch fortsetzt. Und noch einmal: Es geht um Impulse, sowohl für die Universitäten in der ersten und zweiten Förderlinie, also die etwa 30 bis 35, die mit ihren Spitzenbereichen sich in ihre eigene Zukunft aufmachen,
wie für die neuen Universitäten in der dritten Förderlinie, die sich aufmachen in zehn bis fünfzehn Jahren international sichtbare Spitzenuniversitäten zu werden.

chriskraft: 1,9 Milliarden Euro klingt nach viel. In fünf Jahren bleiben pro „Eliteuni“ nur etwa 40 Millionen pro Jahr. (Zum Vergleich: Das Jahresbudget von Harvard beträgt etwa drei Milliarden Dollar). Ist die Eliteförderung nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein?

Matthias Kleiner: Mit dem Jahresetat von Harvard verglichen, ist sie eher bescheiden. Für die deutschen Universitäten sind zehn, zwanzig, fünfzig Millionen Euro jährlich frei für Forschung verfügbares Geld schon ein sehr erheblicher Betrag. Und es geht nicht nur um Geld, sondern es geht um Ideen, um den Aufbruch, um den Mut Neues zu wagen.

Frisbee: Würde eine Privatisierung der Universitäten nicht automatisch ein Konkurrenzdenken und eine Spezialisierung der Unis auslösen und eine staatliche Eliteförderung überflüssig werden lassen?

Matthias Kleiner: Eine Privatisierung der deutschen Universitäten in einer großen Breite würde zum Beispiel eine Erhebung von Studiengebühren in einer großen Breite nach sich ziehen. Und zwar Studiengebühren in weit größerer Höhe als die, über die wir jetzt diskutieren oder die es jetzt schon gibt. Ob das ein Vorteil wäre?

listenin: Die Gleichung Elite = Qualität ist ja bekanntlich umstritten. Meine Erfahrung mit Eliteuniversitäten im Ausland zeigt, dass sie sich vor allem durch ihre Auswahl an hervorragenden (und leistungswilligen) Studenten und insbesondere eine exzellente Marketingabteilung auszeichnen. Die Qualität der Lehre, der Infrastruktur et cetera ist oft nicht so viel anders wie an einer guten deutschen Uni. Wie stellt die Exzellenzinitiative sicher, dass in Zukunft zum Beispiel ein hervorragender kasachischer Bachelor-Absolvent seinen Master in Deutschland macht und nicht in London?

Matthias Kleiner: Kommilitonen aus dem Ausland müssen ja zunächst einmal auf deutsche Universitäten aufmerksam werden. Und das schafft man nur, wenn sie international renommiert, das heißt sichtbar, sind. Wenn ich Kollegen/innen aus Zürich, aus Boston oder aus Palo Alto (Stanford) frage, wie viel Vorlesungsstunden sie pro Woche machen, dann sagen die mir: zwei Stunden, drei Stunden, zwei Stunden - und nehmen sich dann für diese zwei oder drei Stunden zwölf bis fünfzehn Stunden pro Woche Vorbereitungszeit. Dadurch entsteht exzellente Lehre, die man dann Kleingruppen von Studierenden mit Betreuungsrelationen von 1:10 oder 1:20 zuteil werden lässt. Ich selbst hatte als Professor bis zum Dezember letzten Jahres im Schnitt neun Semesterwochenstunden Lehrdeputat, die man nicht mit jeweils sechs bis acht Stunden Vorbereitungszeit pro Stunde abdecken kann. Und die Betreuungsrelation in Deutschland beträgt im Schnitt 1:70. Die Universitäten brauchen in ihrer grundlegenden Ausstattung mehr Geld, um ihre Lehre verbessern zu können. Und trotzdem: Ich freue mich, in einigen Jahren wieder in meine Forschung und Lehre zurückkehren zu können.

Moderatorin: Zwei Fragen zur Bezahlung der wissenschaftlichen Mitarbeiter:

peterrosenberger: Ein zentrales Problem bei der Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses auch an den so genannten Elite-Universitäten ist die adäquate Vergütung des wissenschaftlichen Nachwuchses und dessen Förderung, da oft junge Wissenschaftler zunächst mehrere Jahre in den USA verbringen, bevor sie überhaupt von der DFG gefördert werden. Bringt diese Initiative wirklich eine Förderung des Nachwuchses mit sich, und zwar auf der Ebene der wissenschaftlichen Förderung als auch einer adäquaten persönlichen Vergütung, oder wird das Geld eh schon bei den Etablierten landen, und wie wollen Sie dies bitte kontrollieren....?

Steffen: Ich erhalte als von der DFG geförderter Doktorand an der Uni Heidelberg, verheiratet, zwei Kinder, circa 300 Euro pro Monat weniger, als der Hartz-IV-Satz mir zugesteht. Dieser ist laut Studien nicht ausreichend, um zum Beispiel seine Kinder gesund zu ernähren. Wird sich an dieser Situation an den geförderten - oder besser - insgesamt etwas ändern? Werden Doktoranden und Postdocs besser bezahlt werden?

Matthias Kleiner: Die Exzellenzinitiative schafft etwa vier- bis fünftausend Stellen für Doktoranden und wissenschaftliche Mitarbeiter sowie einige hundert Juniorprofessuren und Professuren. Zusätzlich werden, wie ich schätze, drei- bis fünftausend Stellen für studentische Mitarbeiter entstehen. Insofern schafft die Exzellenzinitiative viele Karrierechancen für junge Leute und bezieht auch Studentinnen und Studenten mit ein. Eine große Sorge von mir ist allerdings, dass wir tatsächlich in Deutschland Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wegen der bestehenden Tarifverträge im öffentlichen Dienst nicht international wettbewerbsfähig bezahlen können. Hier verlangt die DFG und die deutsche Wissenschaft insgesamt seit Jahren einen angemessenen eigenen Wissenschaftstarifvertrag, um hier Abhilfe zu schaffen. An diesem dicken Brett bohren wir allerdings noch.
Zu dem Einzelfall: Es hört sich hier nach Forschungsstipendium an, das tatsächlich für die wirtschaftliche Absicherung einer Familie sehr eng bemessen ist. Die DFG wird schon in Kürze neue Möglichkeiten bieten, in Forschungsprojekten die so genannte „Eigene Stelle“ mit einer ganz normalen tariflichen Vergütung beantragen zu können. Damit werden wir die Forschungsstipendien im Inland überwiegend abbauen können.

Moderatorin: Auch die Studierenden haben Geldsorgen...

abcd: Wie kann ihrer Meinung nach sichergestellt werden, dass die Einnahmen aus den Studiengebühren ausschließlich zur Verbesserung der Lehre eingesetzt werden?

Matthias Kleiner: Diese Frage beantworte ich gerne, obwohl sie mit der Exzellenzinitiative ja zunächst nichts zu tun hat und auch die DFG nicht im engeren Sinne betrifft. Aus meiner Erfahrung an meiner Universität, an der Technischen Universität Dortmund, weiß ich, dass in den Hochschulen sehr großer Wert darauf gelegt wird, dass zum einen mit den Einnahmen aus Studiengebühren nur Dinge zur Verbesserung der Lehre finanziert werden und dass in die Entscheidungsprozesse in erheblichem Maße Studierende eingebunden sind.

chriskraft: Stagnierende BAföG-Sätze bei zwei Prozent Inflation, zinsbelastete Studienkredite, Studiengebühren und hohe Lebenshaltungskosten an den Standorten der neuen Elite: Ist es richtig, einen Weg zu gehen, der das Studium mit dem Anhäufen eines Schuldenberges verbindet?

Matthias Kleiner: Was ist die Alternative? Dass die Handwerksmeisterin oder der Handwerksmeister, der seinen Meisterkurs vollständig selbst bezahlen musste, über seine Steuern das Studium der Akademiker mitfinanziert, die später eine große materielle und soziale Sicherheit haben? Die Beträge, um die es tatsächlich geht, sind doch in den ersten Jahren einer Berufstätigkeit nach dem Studium nur dann zurückzuzahlen, wenn ein ausreichend hohes Einkommen verfügbar ist und die Rückzahlung nicht einen ausreichenden Lebensstandard gefährdet. Ich selbst habe mein Studium nur zum Teil mit BAföG finanzieren können, sondern überwiegend dafür arbeiten müssen und würde es im Nachhinein eher als hilfreich empfunden haben, dafür ein Darlehen aufnehmen zu können, was ich in den ersten zehn Jahren meiner Berufstätigkeit nach dem Studium zurückgezahlt hätte. Ich glaube, wir diskutieren auf einem relativ hohen Niveau, wenn man mal an andere soziale Brennpunkte unserer Gesellschaft denkt.

austrian student: Heute hat der Europäische Gerichtshof geurteilt, dass deutschen Studenten BAföG zusteht, wenn sie - wie ich an der Medizinischen Uni Innsbruck - ein Vollstudium im Ausland aufnehmen. Hat dieses Urteil für Sie eine Bedeutung?

Matthias Kleiner: Da dieses Urteil die Mobilität von Studierenden erhöhen kann, finde ich auf den ersten Blick diese Entscheidung recht positiv.

Moderatorin: Während des Chats haben wir unsere User gefragt, ob sie glauben, dass die Exzellenzinitiative die deutsche Hochschullandschaft insgesamt verbessert. Das Ergebnis: 29 Prozent sagen JA, 70 Prozent sagen NEIN. Herr Kleiner, wie bewerten Sie das Umfrage-Ergebnis?

Matthias Kleiner: Ich hoffe, dass wenn mehr über die Exzellenzinitiative bekannt ist und man vor allem merkt, was sie bewirken wird, dass sich das Ergebnis genau umdreht. Denn ich bin auch aus meinen Erfahrungen als Hochschullehrer sicher, dass die Exzellenzinitiative nicht nur einigen wenigen Forschern sondern in ganzer Breite auch den Studierenden zu Gute kommt. Schon allein, dass sie frühzeitig in Forschung einbezogen werden und sie mitbekommen, welch großes Abenteuer Wissenschaft darstellt. Auch die materiellen Bedingungen in den Universitäten werden sich verbessern. Und wenn man das Ergebnis beider Runden der Exzellenzinitiativen ansieht, betrifft dies alle Disziplinen, von den Geisteswissenschaften bis hin zu den Ingenieurswissenschaften. Allein die Tatsache, dass erstmalig mit einer Forschungsförderung so genannte Programmpauschalen bezahlt werden, wird dies bewirken. Auf alle Bewilligungssummen kommen 20 Prozent „freies Geld“ mit dem die Universitäten vieles - vor allem hoffentlich innovatives - bewirken können. Ich glaube auch, wenn wir es schaffen, viel mehr Details über die Exzellenzinitiative und die geförderten Projekte zu kommunizieren, wird sich ein solches Abstimmungsergebnis vollständig ändern.

Moderatorin: Zweifel bleiben:

terrainc: Aber gerade kleinere Fächer werden an „Elite“-Unis ins Abseits gedrängt.

Lemim: Ich studiere in Oldenburg Musik. Da bei uns in Musik wenig geforscht wird, sondern mehr in die Lehre investiert wird, gibt es weniger Gelder. Wieso wird der Schwerpunkt immer mehr auf die Forschung und immer weniger auf die Lehre gelegt?

Matthias Kleiner: Die Exzellenzinitiative ist ausdrücklich ein Instrument zur Verbesserung der universitären Forschung, vor allem in der Spitze. Ich bin auch der Meinung, dass die Lehr- und Studierbedingungen an den Universitäten erheblich verbessert werden müssen, vor allem durch eine bessere finanzielle Ausstattung. 20 Prozent bis 30 Prozent mehr Grundausstattung für die Universitäten wären aus meiner Sicht hier das richtige Mittel. Ich finde, an Universitäten, an denen es ja ausdrücklich um Wissenschaft geht, dürfen Forschung und Lehre nicht gegeneinander ausgespielt werden, sondern gehören eng zusammen. Daher muss man ausreichend forschen, um Forschung in Lehre integrieren zu können. Wenn ich den Titel mancher Graduiertenschule oder manches Exzellenzclusters lese, dann habe ich gar nicht den Eindruck, dass die so genannten „kleinen Fächer“ zu kurz kommen. Ein Kurztitel ist zum Beispiel „TOPOI“. Hier wird man sich mit Raum und Wissen in alten Zivilisationen beschäftigen. Sicherlich kein Thema des wissenschaftlichen Mainstreams und trotzdem ganz fantastisch! Wenn ich diese ganzen Titel lese (schauen sie im Einzelnen bei uns auf der Homepage, www.dfg.de), werde ich richtig neidisch, dass ich dort nicht mitmachen kann.

Moderatorin: Eine Stunde Chat neigt sich dem Ende zu. Herr Kleiner, möchten Sie noch eine Schlussbemerkung an die User richten?

Matthias Kleiner: Ja, sehr gerne. Ich bin sehr gespannt darauf, was im Detail an den Universitäten und Institutionen, die in der Exzellenzinitiative erfolgreich waren, passieren wird. Und ich hoffe sehr, dass sich das entwickeln wird, was sich mir als zukünftige Wissenschaftslandschaft in Deutschland darstellt: Nicht etwa eine Wüste mit einigen Leuchttürmen, sondern eine vielfältige bergige Landschaft, die der Unterschiedlichkeit unserer Wissenschaften entspricht.

Moderatorin: Dankeschön an unsere User für die vielen Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Dankeschön an unseren Gast, Professor Kleiner.


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