Russlands Präsident Putin sitzt an einem langen weißen Tisch im Kreml während des Gesprächs mit Bundeskanzler Scholz | via REUTERS
Interview

Gespräch Scholz mit Putin "Russlands Führung hat sich verkalkuliert"

Stand: 16.02.2022 19:23 Uhr

Das geschlossene Auftreten des Westens hat dem Kreml vorerst die Möglichkeit genommen, die Ukraine anzugreifen, sagt der Russland-Experte von Fritsch. Denn Russland gehe es um viel mehr als die Ukraine - auch mit Blick auf China.

tagesschau.de: Haben wir in Moskau eine wesentliche Annäherung erlebt?

Rüdiger von Fritsch: Der Besuch von Bundeskanzler Scholz in Moskau war insofern erfolgreich, als er Teil eines geschlossenen westlichen Herangehens an die große Krise war, die von Russland ausgelöst worden ist. Was in dieser Situation gezählt hat, war das klare Signal des Westens, gegebenenfalls entschlossen und substanziell zu reagieren, sollte Russland mitten im Frieden in Europa einen Krieg vom Zaun brechen. Und zugleich deutlich zu machen, dass wir bereit bleiben, einen Konflikt, den wir nicht ausgelöst haben, im Dialog zu lösen. Sollte sich bewahrheiten, dass Russland tatsächlich zumindest einen Teil seiner Truppen von der ukrainischen Grenze zurückzieht, sind wir ein Stück weg vom Abgrund des Krieges.

Rüdiger von Fritsch | picture alliance/dpa
Zur Person

Rüdiger von Fritsch war von 2014 bis 2019 deutscher Botschafter in Russland. Seit seinem Ausscheiden aus dem Auswärtigen Dienst ist er Partner bei der Consultingagentur Berlin Global Advisors. 2020 erschien von ihm das Buch "Russlands Weg. Als Botschafter in Moskau".

Die Spekulation auf Uneinigkeit

tagesschau.de: Lesen Sie daraus, dass Putin mit dieser Geschlossenheit nicht gerechnet hat?

Von Fritsch: Ich meine, dass die russische Führung sich in dieser Frage ein Stück weit verkalkuliert hat. Sie mag darauf gesetzt haben, dass es westliche Uneinigkeit gibt und dass wir nicht bereit sind, so geschlossen wie entschlossen zu reagieren. Es ist ein traditionelles Handlungsmuster der russischen Führung, auszutesten, wie weit man sie gehen lässt und dann eine von mehreren möglichen Optionen umzusetzen.

Der Blick auf die eigene Bevölkerung

tagesschau.de: Zwischen welchen Optionen wird die russische Führung nun abwägen?

Von Fritsch: Die russische Führung muss gleich mehrere Punkte bedenken. Erstens: Die Kosten eines Krieges wären aufgrund der zu erwartenden Folgen westlicher Sanktionen enorm und würden mittelfristig die ungeheuren Einnahmen gefährden, die nötig sind, um die eigene Macht zu stabilisieren und sich ständig die Zustimmung der Bevölkerung zu erkaufen. Das zweite ist: Die russische Führung kann sich nicht sicher sein, dass insbesondere ein größerer Krieg dauerhaft die Zustimmung der eigenen Bevölkerung hat.

"Ukraine-Krise ist nur ein Vehikel"

tagesschau.de: Gespräche über die europäische Sicherheitsordnung wären dann auch nicht mehr denkbar.

Von Fritsch: Das ist in der Tat der dritte Punkt. Wenn Russland wirklich militärisch vorgehen sollte, kann es nicht jene Ziele erreichen, die es im größeren Zusammenhang verfolgt. Der Ukraine-Konflikt ist ja quasi nur ein Vehikel, um zu versuchen, fundamental die europäische Friedensordnung zu ändern. Es geht nicht nur um die Ukraine und deren etwaige Mitgliedschaft in der NATO. Es geht grundsätzlich um die Mitgliedschaft auch anderer Staaten in der NATO - denken wir an Schweden oder Finnland oder eines Tages an die Staaten auf dem Balkan.

Russland geht es ferner darum, unseren ostmitteleuropäischen NATO-Partnern jene Verteidigung zu untersagen, die sie brauchen, um nicht mit Russland alleine gelassen zu werden. Es geht Russland auch darum, dass die USA ihren Nuklearschirm von Westeuropa zurückziehen. Diese Fragen liegen aus Sicht Russlands weiter auf dem Tisch. Das hat Putin deutlich gesagt.

"Vorschläge zu Lasten des Westens"

tagesschau.de: Über diese Fragen kann man aber nur schwer in einer Atmosphäre der Bedrohung und des Misstrauens reden.

Von Fritsch: Die Herausforderung der nächsten Zeit wird sein, über wichtige Sicherheitsfragen wie gegenseitige Transparenz oder Rüstungskontrolle zu sprechen und im Normandie-Format wirkliche Fortschritte im Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine zu erreichen. Dadurch kann so viel Vertrauen entstehen, dass am Ende alle Seiten ihre Sicherheit gewährleistet sehen. Denn die russischen Vorschläge waren völlig einseitig, völlig zu unseren Lasten.

Russland verlangt, dass man seine Sicherheitsinteressen berücksichtigt, nimmt aber keinerlei Rücksicht auf die Sicherheitsinteressen anderer. Wenn man umsetzt, was Russland forderte, dann stünden einer Million russischer Soldaten 6500 estnische gegenüber. Und diese Fragen auch unserer Sicherheit - wie die Russlands - müssen in einem solchen Prozess mit eingebracht werden.

"Rolle rückwärts ins 19. Jahrhundert"

tagesschau.de: Ein Dissens wird bleiben: Die NATO wird nicht zusagen, keine weiteren europäischen Staaten aufzunehmen. Denn das würde bedeuten, sich vom Selbstbestimmungsrecht eines jeden Staates zu verabschieden.

Von Fritsch: Eine der großen Schwierigkeiten besteht darin, dass wir es mit fundamental unterschiedlichen Vorstellungen einer europäischen Friedensordnung zu tun haben. Die russische Führung hat sich von einer Ordnung verabschiedet, die die Sowjetunion und die Russische Föderation als ihr Rechtsnachfolger mit verabredet haben. Russland hat seinerzeit das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Staates und sein Recht, sein Bündnis frei zu wählen, ausdrücklich mit ausgehandelt und in verschiedenen Abkommen mit unterschrieben.

Von dieser Ordnung will Russland sich verabschieden. Was wir sehen, ist eine Rolle rückwärts ins 19. Jahrhundert zu einem Politikkonzept, wo die Großen beieinander sitzen und miteinander verabreden, wo die Kleinen zu sitzen haben - über deren Köpfe hinweg, in Missachtung ihrer souveränen Rechte. Eine Ordnung der Pufferzonen, Einflusssphären und anderem mehr. Dieses Konzept ist in zwei Weltkriegen schrecklich gescheitert, und deswegen haben wir eine andere Ordnung miteinander verabredet: die Gleichberechtigung der Staaten, ein multilaterales Miteinander. Diese Ordnungsvorstellungen stehen nun gegeneinander.

"Nicht mehr in der alten Normalität"

tagesschau.de: Auch hier muss man annehmen, dass Gespräche und Lösungsversuche eine lange Zeit brauchen werden.

Von Fritsch: Wir müssen uns klarmachen, dass in den Köpfen von unendlich vielen von uns, nicht nur in Ostmitteleuropa, ein Schalter umgelegt worden ist. Wir sind nicht mehr in der Normalität der Zeit davor, sondern wir haben davon auszugehen, dass die russische Führung jederzeit bereit ist, die Situation eskalieren zu lassen, und das muss nicht nur mit militärischen Mitteln sein.

Die russische Führung hat zu verantworten, dass ein völlig neues Misstrauen entstanden ist, dass historische Urängste ausgelöst worden sind - denken Sie nur an die Erfahrungen der baltischen Staaten, 50 Jahre lang Opfer sowjetischer Annexion im Ergebnis des Hitler-Stalin-Paktes - und dass es deswegen nicht einfach wird, über diese Fragen mit Aussicht auf Erfolg miteinander zu reden. Aber es ist Aufgabe von Diplomatie, die Zuversicht nicht aufzugeben, dass uns auch in Zeiten schwierigster Herausforderungen Lösungen gelingen können.

Russland als Junior-Partner Chinas?

tagesschau.de: Wo sehen Sie Putins "Exit-Strategie" für den Ukraine-Konflikt?

Von Fritsch: Die russische Führung hat zuhause eine ungeheure Erwartungshaltung aufgebaut. Sie hat mit Hilfe ihrer staatlichen Propagandamedien ein Bedrohungsszenario gezeichnet, aus dem sie jetzt irgendwie herauskommen muss. Aber es gibt Ansatzpunkte. Erstens an, indem man militärisch deeskaliert, indem man das, was man jetzt angekündigt hat, auch tut. Zweitens, indem man sich auf die substanziellen Gesprächsangebote einlässt, die der Westen in Sicherheitsfragen gemacht hat. Ein gedeihliches Miteinander zwischen dem Westen und dem Osten Europas, zu dem Russland gehört, würde Russland auch davor bewahren, mit China alleine gelassen zu werden.

Denn das ist eine weitere große Herausforderung, vor der die russische Führung steht. Die Partnerschaft mit China ist im Moment sicherlich für beide Seiten strategisch und ökonomisch interessant. Aber es ist eine Partnerschaft, in der Russland mehr und mehr zum Juniorpartner wird. Der russischen Führung gelingt nicht das, was der chinesischen Führung gelungen ist: die eigene Volkswirtschaft erfolgreich so zu transformieren, dass sie eine Zukunft hat.

Russlands Achillesferse sind die strukturellen Defizite des eigenen Wirtschaftsmodells, das auf dem Export von Öl und Gas basiert und damit von Energieträgern, die der Westen in absehbarer Zeit in dem Umfang nicht mehr abnehmen wird. Das weiß auch die russische Führung. Und die attraktivere Alternative dazu, mit einem übermächtigen China alleine gelassen zu sein, ist der Westen Europas

Das Gespräch führte Eckart Aretz, tagesschau.de

Über dieses Thema berichtete die tagesschau am 16. Februar 2022 um 16:00 Uhr.