Chatprotokoll

tagesschau-Chat Jana Hensel und Elisabeth Raether, Autorinnen

Stand: 24.04.2008 17:19 Uhr

Moderatorin: Herzlich willkommen beim tagesschau-Chat im ARD-Hauptstadtstudio. Die Autorinnen Jana Hensel und Elisabeth Raether sind heute unsere Gäste - sie haben gerade ein stark autobiografisches Buch über die "Neuen deutschen Mädchen" gemeinsam geschrieben und damit auch die unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema Gleichberechtigung zwischen Ost und West vereint. Frau Hensel, Frau Raether - vielen Dank, dass Sie Zeit für uns haben! Können wir loslegen?

Jana Hensel und Elisabeth Raether: Ja!

Moderatorin: In den neunziger Jahren war "Feminismus" kein Wort, was man gerne anfasste - wieso ist das Thema neuerdings in Ihrer Generation so en vogue?

Jana Hensel: Ja, vielleicht gerade weil man darüber nicht gesprochen hat. Weil junge Frauen lange dachten, das sei kein Thema mehr. Weil die Gesellschaft sich lange Zeit Illusionen gemacht hat und der Meinung war, die Gleichberechtigung sei Realität geworden. Und gerade wir, Elisabeth und ich, erzählen in unserem Buch diesen Desillusionierungsprozess, erzählen aus unserem Leben und erzählen genau die Punkte, wo wir gemerkt haben, dass dieses Thema noch längst nicht abgeschlossen ist.

Moderatorin: Warum?

Jana Hensel: Ich glaube, es gab noch nie eine so selbstbewusste, gut ausgebildete Generation junger Frauen wie heute. Diese Frauen leben im Privaten schon sehr häufig gleichberechtigte Beziehungen mit ihren Männern, stoßen aber in der Öffentlichkeit und im Berufsleben überall auf alte Rollenmuster. Im Berufsleben und der Öffentlichkeit ist diese Gleichberechtigung noch viel stärker eine Utopie, als wir das alle glauben und wahrnehmen.

lh: Wo sehen Sie heute noch Defizite, wo muss sich die Frau weiter emanzipieren?

Jana Hensel: Okay, Elisabeth!

Elisabeth Raether:  Ich glaube nicht, dass die Frau sich emanzipieren muss, sondern wir brauchen neue Bilder von Weiblichkeit und Männlichkeit. Wir halten sehr an alten Rollenmustern fest, dazu zählt die Bescheidenheit, Zurückhaltung und Unsicherheit der Frauen, die Frauen oft im Weg steht.

Daran sind sie aber nicht selber schuld. Es ist eine gesellschaftliche Erwartung und dem wollten wir etwas entgegensetzen.

Jana Hensel: Der Feminismus alter Schule hat stets versucht, genau definierte Antworten an Frauen zu geben. Wir halten das für überholt. Feminismus - und dabei mögen wir dieses Wort nicht besonders - muss sich heute an Männer und Frauen gleichzeitig wenden und muss sich von dem Selbstanspruch, alles genau definieren zu wollen, verabschieden.

Für junge Frauen heute ist es unglaublich schwer, ihre Feinde auszumachen. Alice Schwarzer hat in einer Zeit begonnen, in der Frauen von Feinden umstellt waren. Heute muss man sehr klug sein, um die Feinde erkennen zu können und sie nicht - ich glaube das tun viele - in sich selbst zu suchen.

Mann: Warum sollte man Ihrer Meinung nach nicht an Rollenmuster festhalten dürfen?

Elisabeth Raether: Das ist eine interessante Frage. Wir erzählen in unserem Buch "Neue deutsche Mädchen" wie die Rollenerwartungen, die an Frauen gestellt werden, uns einschränken im persönlichen Leben und in unserem beruflichen Fortkommen. Die Rollenerwartungen sind nicht neutrale Erwartungen, an die man sich hält oder nicht, sondern sie sind Einschränkungen und beinhalten Verbote, Tabus. Dazu zählt z.B., dass selbstbewusste Frauen sich nicht gerade beliebt machen ...

Jana Hensel: ... weil sie mit ihrem Selbstbewusstsein aus der konventionellen Rollenerwartung ausscheren.

Elisabeth Raether: Ich glaube im Übrigen, dass auch Männer unter bestimmten Rollenerwartungen leiden und sich eingeschränkt fühlen. Aber wir haben aus der Perspektive der Frauen geschrieben. Es würde uns aber auch interessieren, wenn sich Männer dazu zu Wort melden würden.

Moderatorin: Hier gibt es eine direkte Reaktion - stimmen Sie folgendem zu?

fazleser: Die Eigenschaften, Merkmale, Charakterzüge, die es einer Frau gestatten, im Berufsleben erfolgreich zu sein, das sind nicht die Merkmale, die eine Frau einen Partner finden und halten lassen.

Jana Hensel: Genau in solchen Formulierungen liegt das Problem. Der Gedankenfehler ist doch schon, dass Frauen sich in berufliches und privates Leben aufteilen sollen.

Moderatorin: Der User meint - glaube ich - bei Männern macht beruflicher Erfolg sexy, bei Frauen Erfolg einsam - stimmt das aus Ihrer Sicht?

Elisabeth Raether: Das stimmt einerseits, andererseits ist es ein Cliché. Ich glaube, dass Männer, die heute eine gleichberechtigte Beziehung führen wollen, sich anstrengen müssen. Es ist einfach anstrengend, die alten Rollenmuster loszuwerden. Für Männer und für Frauen. Zum Beispiel ist es so, dass die Gesellschaft und damit auch die Männer persönlich zu oft noch glauben, sich über ihr Einkommen und ihre Karriere zu definieren.

Moderatorin: Zwischendurch mal ein Kompliment zur Auflockerung des Geschlechterdiskurses - sowas gibt´s in Chats auch:

samson: Sie sehen beide sehr bezaubernd aus!

alx: Ein Anmerkung als Mann: Auch ich fühle mich tatsächlich oft zu sehr in eine Rolle gedrängt, die ich als ein Gemisch aus Machogehabe und Karrieregeilheit formulieren würde. Warum kann ich nicht genauso viel Zeit für meine Kinder aufbringen wie meine Frau, ohne schief angesehen zu werden?

Jana Hensel: Natürlich können Sie das. Natürlich können Sie sich im gleichen Zeitumfang um ihre Kinder kümmern. Die Frauen sind in den letzten Jahrzehnten einen so weiten Weg gegangen. Von der Realität in den 50er Jahren, wo die Frau sich zu Hause um Haus und Hof kümmerte, sind wir heute Gott sei Dank weit entfernt. Und es gibt trotzdem noch so viel zu tun. Dafür brauchen viele Frauen Mut und Courage. Ich sehe keinen Grund für die Männer, diesen Weg nicht auch zu gehen.

Und im Übrigen glaube ich, dass viele Männer bereits dabei sind, diesen Weg zu gehen. Ein Beweis dafür scheint mir auch zu sein, wie viele Männer hier im Chat mit uns diskutieren. Die Unsicherheit der Männer gegenüber ihrer Rolle, die es vor ein paar Jahren noch gab, hat sich längst in ein produktives Nachdenken gewandelt. Dazu gehört zum Beispiel: Männer wollen heute ganz selbstverständlich Väter sein dürfen und viele sind es auch schon.

Hansi: Sehr interessant, was sie da sagen....

Dirky: Das Problem ist gravierender, wenn man(n) als Hausmann zwar von seinen Artgenossen akzeptiert wird, aber dann von seiner Frau unbewusst schief angesehen wird.

Fufu: Es sind nur neidische, missgünstige Männer, die andere Männer schief ansehen, wenn diese sich rührend um ihre Kinder und ihre Partnerinnen kümmern!! Wir Frauen würden solche Anblicke gerne öfter demonstriert bekommen!

mitdenker: Man sollte auch nicht vergessen, dass viele Frauen sich sehr wohl für die herkömmlichen Rollenmuster entscheiden und sich eben einen erfolgreichen, dominanten Mann wünschen, der ein angenehmes Leben ermöglicht. Soll man diese Frauen umerziehen?

Elisabeth Raether: Wir wollen niemanden umerziehen. Ich glaube nur, dass das keine individuellen Entscheidungen sind, sondern ein überpersönliches Selbstbild.

Moderatorin: Sie erzählen viel Privates von sich in Ihrem Buch - wollten Sie damit auch eine politische Botschaft rüberbringen?

Jana Hensel: Heute ist das Private so politisch wie nie. Die entscheidenden Weichen, ob sich die Arbeitswelt ändern kann, ob Männer und Frauen gleichberechtigt im Büro zusammenkommen, entscheidet sich zu Hause. Hier verhandeln Mann und Frau miteinander wie sie leben wollen, 24 Stunden am Tag.

Elisabeth Raether: Für uns war es wichtig, das Private zu beschreiben, da der Knackpunkt jeder feministischen Analyse schließlich der ist, dass derjenige, mit dem man kämpft, auch derjenige ist, den man liebt. Das hat der Feminismus zu lange ignoriert.

Moderatorin: Eine vorab häufig gestellt Frage:

Käse: Meiner Ansicht nach ist die Generation der "neuen deutschen Mädchen " bzw. eine, die über Genderfragen spricht, erst durch den Feminismus der 70er Jahre möglich geworden. Warum grenzen Sie sich davon ab bzw. betonen, mit Schwarzer & Co. nicht viel anfangen zu können?

Jana Hensel: Alice Schwarzer ist so alt wie meine Mutter. Sie hat wahnsinnig viel erreicht, aber jetzt sind wir alt genug, für uns selbst zu sprechen.

Moderatorin: Angela Merkel hat Mädchen und junge Frauen heute anlässlich des bundesweiten Girls' Day zu "mehr Mut" aufgefordert. Sind Frauen zu unkritisch und zu wenig mutig, die Chancen des 21. Jahrhunderts für sich zu nutzen? Vielleicht sogar ein bisschen feige?

Jana Hensel: So ein Quatsch.

juniper: Heute ist Girls Day. Was halten Sie von Einrichtungen wie dem Boys Day, bei dem Männer "typische Frauenberufe " (falls es sowas gibt) näher gebracht werden sollen? Verstärken solche nach Geschlechtern getrennte Aktionen nicht noch die Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen?

Jana Hensel: Wir müssen anfangen, das Selbstbewusstsein, das viele junge Frauen und auch junge Männer in der Realität leben, medial immer mit diesen alten Klischees zu spiegeln. Wir brauchen auf alte Fragen neue Antworten und wir müssen dem Selbstbewusstsein junger Leute mit Selbstbewusstsein begegnen.

Elisabeth Raether: Man muss über die Unterschiede sprechen, die es zwischen Männern und Frauen gibt. Und man muss darüber sprechen können, ohne sie zu zementieren. Deshalb finde ich den Boys´ Day im Prinzip eine gute Idee.

girlsday: Was macht die "moderne Frau" in wenigen Stichworten denn nun für Sie aus?

Jana Hensel: Junge Frauen heute, glaube ich, leben und denken sehr feministisch, ohne sich als Feministin zu bezeichnen. Sie wollen nicht - wie die Medien das häufig ausdrücken - alles. Also Kind, Karriere, eine gute Partnerschaft, sondern sie wollen auf all das nicht verzichten. Das ändert die Perspektive. Um von mir zu reden: Ich als 30-jährige Frau habe studiert, bin ökonomisch unabhängig, führe eine glückliche Beziehung, bin gerade Mutter geworden und möchte mich auch in Zukunft in meiner Freiheit nicht einschränken müssen.

Elisabeth Raether: Frauen können sich heute auf ihre Geschichte als Frau berufen, ohne Opfer zu sein.

juniper: Sie sind beide so um die 30 Jahre. Warum bezeichnen Sie sich eigentlich noch als "Mädchen"?

Jana Hensel: Ehrlich gesagt, wir fanden den Titel schön und haben uns nicht groß den Kopf zerbrochen, ob das Wort Frau oder Mädchen besser ist. Ich glaube, das zeigt, wie sehr wir einen lockeren und entspannten Umgang mit diesen Schubladen brauchen und ihn eigentlich auch schon leben.

Annelu: Selbstkritisch müssen Frauen natürlich auch sein. Ich glaube, manchmal ist es bequemer, begehrenswert zu sein und von jemandem finanziert zu werden.

Jana Hensel: Genau davon schreiben wir ohne anklagend zu sein und ohne es gut zu heißen. Im Gegensatz zum alten Feminismus beginnen die Geschichten, die wir erzählen, dort, wo sie tatsächlich beginnen. Das heißt, mit allen Irrungen und Wirrungen. Wir sagen dabei nicht nur, dass wir von Anfang an alles verstanden und kapiert haben.

Zum Beispiel beschreibe ich in meinem Kapitel zum Thema Karriere, wie ich dabei gescheitert bin, als Journalistin auch zu ernsthaften Themen schreiben zu können. Ich schreibe dies auf, weil ich glaube, dass gerade die vermeintlich erfolgreichen Frauen davon berichten müssen, unter welchen Bedingungen ihr Erfolg stattfindet.

Elisabeth Raether: Wir können - und deshalb müssen wir - selbstkritisch sein, weil der Feminismus für uns, im Gegensatz zur Generation von Alice Schwarzer, eine historische Tatsache ist.

Simone: Ich meine es geht generell um Gleichberechtigung, egal wer von beiden in welchem Zusammenhang benachteiligt wird. Ich finde es gut, wie Simone de Beauvoir davon gesprochen hat, dass es darauf ankommt, als MENSCH angesehen zu werden und nicht als jemand, der bestimmte Rollenvorstellungen zu erfüllen hat.

Moderatorin: Frau Raether, Sie schreiben in einem Kapitel: „Es ist schwieriger geworden, von der Liebe zu träumen. Das ist der Preis für die Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern, der Preis, den wir dafür zahlen, dass wir selbst über unser Liebesleben bestimmen. Ob wir so leben wollen, ist eine wichtige, aber müßige Frage. Denn wir haben uns bereits dafür entschieden.“ - Weshalb sind Liebe und Gleichberechtigung für Sie so ein Gegensatz?

Elisabeth Raether: Es ist kein Gegensatz. Ich glaube nur, wir brauchen eine neue Vorstellung von Liebe. Gleichberechtigung ist anstrengend und deshalb ist Liebe vielleicht auch anstrengender geworden.

u-man: Ein anderer Umgang mit Liebe..... ha ha ha

Moderatorin: Es befinden sich übrigens sehr viele männliche User im Chat! Interessant!

phrosch: Sollten nicht die Männer mal emanzipiert werden? Sind nicht auch die Männer sehr in einem alten Bild gefangen? Es ist zwar anders, aber auch antiquiert.

Adam: Wie vereinbart der heutige Feminismus den Umstand "Männer in der Krise" (siehe Arbeitslosenzahlen, Bildung etc.) mit "positiver Diskriminierung"?

Jana Hensel: Das ist eine gute Frage. Offensichtlich ist diese Krise der Männer ein Symptom dafür, dass auch sie nicht mehr in den alten Rollenerwartungen erzogen und angesprochen werden wollen. Die Krise ist deshalb eher eine Offenheit und zwingt uns nachzudenken und die Wirklichkeit zu verändern.

Elisabeth Raether: Im Grunde wissen Männer, dass der Feminismus ihnen nichts wegnimmt, sondern es ihnen ermöglicht, ein vielfältigeres, reicheres Leben zu führen. Das ist dann der in der ollen Rhetorik des 70er Jahre-Feminismus häufig untergegangen.

Moderatorin: Wir haben nebenbei im Chatroom eine Umfrage unter den Usern gemacht. Die Frage lautete: "Finden Sie, dass Frauen und Männer in Deutschland heute gleichberechtigt sind? Eher Ja oder eher Nein?" Das Ergebnis: 50 Prozent haben "ja" gesagt, 50 Prozent "nein" - Niederschmetternd? Zu pessimistisch? Realistisch? Frau Raether, Frau Hensel - was sagen Sie dazu?

Jana Hensel: Ich halte das Ergebnis für viel zu optimistisch. Die Zahlen sprechen eindeutig eine andere Sprache. In den Chefetagen sitzen noch immer Männer, Frauen verdienen weniger als Männer, sie haben diskontinuierliche Erwerbsbiographien, Stichwort Altersarmut, Medien werden von Männern gemacht. Wer angesichts dieser Realität von einer Gleichberechtigung spricht, ignoriert die Wirklichkeit.

Jan: Was halten Sie denn von der in manchen Parteien vorgeschlagenen Frauenquote von 50 Prozent?

Elisabeth Raether: Ich bin prinzipiell für eine Frauenquote. Das Wort Quotenfrau, vor dem viele Frauen ja Angst haben, ist in meinen Augen keine Diskriminierung, die durch die Frauenquote entstanden ist, sondern eine Fortsetzung der bereits bestehenden Diskriminierung. Durch Frauenquote bekommen junge Frauen Vorbilder.

Jana Hensel: Insofern übernehmen auch wir Ideen des alten Feminismus, wir lehnen nicht grundsätzlich ab, aber wir überprüfen ihn auf Tauglichkeit.

Moderatorin: Ein kurzes Zitat von Elisabeth Raether aus dem Buch "Neue deutsche Mädchen": "Beide Wörter, "hysterisch" und "Emanze", gehören zu meiner Kindheit. Lange sagten sie mir nichts, aber ich wusste, dass sie, ähnlich den Begriffen "UdSSR" oder "Tschernobyl", eine weitreichende Bedeutung hatten." Sehen Sie das heute auch noch so?

Elisabeth Raether: "Hysterisch“ und "Emanze" sind Bezeichnungen für bestimmte Frauentypen und ich glaube immer noch, dass in ihnen die abwertende Wahrnehmung von Frauen zum Ausdruck kommt. Das sind aber trotzdem Gott sei Dank Wörter, die Frauen sich heute nicht mehr so oft gefallen lassen müssen.

Danino: Selbstverständlich sind Frauen heute gleich"berechtigt". Oder kennen Sie ein deutsches Gesetz, das Frauen, weil sie Frau sind, benachteiligt? Wenn man über so ein Thema diskutiert, sollte man sich meiner Meinung nach schon der Begrifflichkeiten bewusst sein. Was zu diskutieren ist, ist doch die Frage nach der tatsächlichen Gleich"stellung".

Jana Hensel: Mir wäre noch wichtig zu sagen, dass Elisabeth und ich keine Politikerinnen sind. Wir sind Autorinnen und beantworten all diese Fragen mit den Mitteln der Literatur. Eben weil es keine gesetzlichen Ungerechtigkeiten mehr gibt, brauchen wir die Möglichkeit, jungen Frauen Bilder und Gedanken für eine häufig unübersichtliche und schwer verständliche Gegenwart zur Verfügung zu stellen, damit sie nicht glauben, in Deutschland gäbe es eine Gleichberechtigung der Geschlechter.

Moderatorin: Das war eine gute Stunde hier im tagesschau-Chat. Herzlichen Dank, Jana Hensel und Elisabeth Raether, dass Sie sich Zeit für die Diskussion mit den Leserinnen und Lesern von tagesschau.de und politik-digital.de genommen haben.
Dankeschön auch an unsere User für die vielen Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Das tagesschau.de-Team wünscht allen noch einen schönen Tag!


Der Chat wurde moderiert von Corinna Emundts, tagesschau.de.

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