Chatprotokoll

tagesschau-Chat Jens Spahn, CDU-Bundestagsabgeordneter

Stand: 21.04.2008 18:54 Uhr

Jens Spahn
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Jens Spahn im ARD-Hauptstadtstudio - links im Bild die Webcam für den tagesschau-Chat.

Moderatorin: Herzlich willkommen beim tagesschau-Chat im ARD-Hauptstadtstudio. Aus dem Bundestag ist unser Gast Jens Spahn zu uns herübergekommen - einigen dürfte er noch in frischer Erinnerung von Sonntag Abend sein, als er bei "Anne Will" seine Kritik an der neulich beschlossenen außerplanmäßigen Rentenerhöhung verteidigte. Jens Spahn ist seit 2005 Abgeordneter der CDU im Deutschen Bundestag und gehört derzeit zu den zehn jüngsten Volksvertretern im Parlament. Herr Spahn, vielen Dank, dass Sie Zeit für uns haben - können wir loslegen?

Jens Spahn: Gerne.

Moderatorin: Eine vorab häufig gestellt Frage vielleicht zur Klärung gleich zu Beginn:

Holger: Warum kritisieren Sie die Rentenerhöhung?

Jens Spahn: Aus zweierlei Gründen: Zum Ersten muss es erlaubt sein, die Frage zu stellen, wie und von wem die zwölf Milliarden Euro, die allein bis 2012 zusätzlich aufzubringen sind, bezahlt werden. Und zum Zweiten treibt es mich um, dass der mühsam gefundene Rentenkompromiss, nach dem die Jüngeren länger arbeiten, nämlich bis zum 67. Lebensjahr, höhere Beiträge zahlen - zurzeit knapp 20 Prozent - und später ein geringeres Rentenniveau als heute haben werden und nach dem die Älteren ihren Beitrag leisten, indem Rentenerhöhungen gedämpft werden (Riesterfaktor), aufgeschnürt wird. Denn alle Sachverständigen hatten uns bescheinigt, dass die gesetzliche Rente damit zukunftsfest gemacht war. Das wird nun in Frage gestellt.

guenzum: Wäre es nicht an der Zeit, davon los zukommen, die eine Personengruppe gegen die andere auszuspielen, also Alt gegen Jung, Christ gegen Moslem, Unternehmer gegen Arbeiter und Angestellte? Alt werden wir schließlich alle, ohne Ansehen der Person. Meinen Sie, die Lösung liegt darin, dass jede gesellschaftliche Gruppe nur gute Lobby-Vertreter braucht, damit für sie gesorgt ist? Frei nach dem Motto: Wenn jeder für sich selbst sorgt, dann ist ja für alle gesorgt?

Jens Spahn: Ich habe bei meinen Äußerungen mitnichten nur ein spezielle Gruppe im Auge. Im Gegenteil bin ich mir sehr bewusst, dass auch meine Generation 2040 zu den "Alten" gehören wird. Umso wichtiger ist es, die Systeme heute darauf vorzubereiten, dass dann ein Drittel der Bevölkerung mit uns alt sein wird. Insofern geht es ums Allgemeinwohl, nicht um Einzelinteressen.

ts: Das Thema Rentenerhöhung ist aktuell. Die Pensionen unterliegen ebenfalls dem Generationenvertrag. Wie sieht dort die Lastverteilung aus?

Jens Spahn: Das Problem ist, dass weder Kommunen, Länder noch der Bund für ihre Beamten Pensionsrückstellungen gebildet haben. So lebt auch das Pensionssystem im Grunde von der Hand in den Mund, denn die jeweils aktiven Steuerzahler zahlen die Pension. Zumindest beim Bund ist es uns gelungen, dass ab dem 1.1.2008 kostendeckend Pensionsrückstellungen für neue Beamte gebildet werden. Dies ist bisher kaum öffentlich registriert worden.

Moderatorin: Herr Spahn, die Rentendebatte wird schon so lange und leidenschaftlich geführt. Wie erklären Sie sich, dass es die Politik immer nur zu kleineren Korrekturen schafft - und keinem Systemwechsel, der das Problem an der Wurzel packen würde?

Jens Spahn: Die Herausforderung besteht darin, dass wir uns ja nicht am grünen Tisch befinden und ein neues System für die Zukunft erdenken, sondern auf eine über 100-jährige Geschichte der gesetzlichen Rentenversicherung (seit Bismarck) aufbauen. Nichtsdestotrotz ist mit der Einführung der Riesterrente ein kleiner Systemwechsel gelungen, denn erstmals wurde die Notwendigkeit zusätzlicher privater Vorsorge anerkannt. Ich glaube allerdings, dass wir mittel- und langfristig das System werden umstellen müssen auf eine steuerfinanzierte Grundsicherung für alle. Wer mehr haben will, muss dann betrieblich und/oder privat vorsorgen.

Jung73a: Herr Spahn, ich finde Ihre Position unterstützenswert. Ich meine aber, man muss einen größeren Zusammenhang sehen: Der Wohlstand (Kaufkraft) der "Normalverdiener" sinkt schon seit Jahren und wird es weiterhin tun. Wir sollten uns politisch darüber unterhalten, wie wir mit dieser Situation umgehen: Weniger Wohlstand für den "Durchschnittsbürger". Eine breitere Gerechtigkeitsdebatte ist gefragt, schon alleine, damit die Linkspartei nicht weiter wächst.

Moderatorin: Wollen Sie das kommentieren?

Jens Spahn: Dies passt insofern gut zur aktuellen Rentendebatte, weil es einen Blick in die Zukunft beinhaltet. Wer heute ein geringes Einkommen, befristete Arbeitsverträge oder auch nur reihenweise Praktika hat, wird später eine sehr geringe Rente bekommen und damit wird das Problem Altersarmut wesentlich virulenter werden als heute. Insofern sollten wir tatsächlich die Bürgerinnen und Bürger, insbesondere bei den Sozialabgaben, entlasten. Immerhin ist es der großen Koalition gelungen, diese erstmals seit vielen Jahren unter 40 Prozent zu senken.

Moderatorin: Ein paar eben eingetroffene Beiträge und Nachfragen zum System, die ich gebündelt weitergebe:

Motte: Das Rentensystem muss generell umgestellt werden (Beamte, Selbstständige, Abgeordnete müssen eingebunden werden).

xpro48565: Wie stehen Sie zu den Vorschlägen von Herrn Rüttgers?

Jens Spahn: Grundsätzlich gilt erst einmal, wenn neue Beitragszahler ins System kämen, entstünden auch neue Rentenansprüche. Dieser Teil wird gerne von allen Protagonisten sogenannter Bürgerversicherungsmodelle vergessen. Im Übrigen wären bei einer steuerfinanzierten Grundsicherung alle nach ihrer Leistungsfähigkeit an der Finanzierung beteiligt. Die gesetzliche Rente ist keine Sozialleistung, sondern ein durch Beiträge erworbener Leistungsanspruch.

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Jens Spahn, CDU-Bundestagabeordneter (li.)

Insofern kann man nicht den einen Euro eines Gutverdienenden anders bei der Leistungsberechnung berücksichtigen, als den eines Geringverdieners, so dass eine Umverteilung im System kaum möglich sein dürfte. Außerdem gibt es für Menschen mit Renten unter dem Existenzminimum schon heute die Möglichkeit, zusätzliche so genannte Grundsicherung im Alter zu beantragen. Diese ist richtigerweise steuerfinanziert.

Moderatorin: Das war die Antwort auf Herrn Rüttgers? Vielleicht nochmal konkreter gefragt: Zwei CDU-Ministerpräsidenten, zwei Meinungen: Während Jürgen Rüttgers eine höhere Grundrente fordert, ist Günther Oettinger dagegen - wo stehen Sie?

Jens Spahn: Ich finde die Kanzlerin wie auch der CDU/CSU-Fraktionsvorsitzende haben Richtiges dazu gesagt. Insofern verweise ich auf meine bereits gegebene Antwort.

Moderatorin: Aha, sie wollen also nicht konkreter - nun gut...

wehmann: Das war wirklich keine Antwort, Herr Spahn!

Jens Spahn: (lacht) Ich weiß, sehen Sie mir das heute nach.

citoyen: Was halten Sie von Norbert Blüm, der verkündet, dass das staatliche System erfolgreich wäre, würde es das Geld zur Verfügung haben, das jetzt in die private Vorsorge geht? 

Jens Spahn: Wenn er das Geld meint, das aus dem Steuertopf in die private Vorsorge geht, ist dem deutlich zu widersprechen, denn das Fördervolumen würde bei weitem nicht reichen, um die Rentenversicherung problemfrei zu halten. Wenn er das von den Menschen selbst gezahlte Geld meint, kann man nur sagen, dass die Menschen mit 19,9 Prozent schon hinreichend viel Geld von ihrem Einkommen für die gesetzliche Rente ausgeben müssen.

Zudem nervt es etwas, wenn  - wie gestern abend bei Anne Will etwa auch Ottmar Schreiner -, immer diejenigen in den Talkshows sitzen und uns erzählen, was wir alles falsch machten, die Anfang der 80er Jahre sozialpolitische Verantwortung getragen haben und wider besseren Wissens "die Rente ist sicher" plakatiert haben. Denn damals wurde die Suppe eingebrockt, die wir heute auslöffeln.

Commander: Warum wurde das Problem des deutschen Rentensystems erst so spät thematisiert, als es eigentlich schon fast zu spät war? Es ist doch schon lange bekannt, dass das Rentensystem in seiner heutigen Auslegung in Zukunft nicht aufrecht erhalten werden kann. Ich bin im Moment noch Schüler und schaue, was die Rentensicherheit in Deutschland angeht, eher skeptisch in die Zukunft. Ohne private Vorsorge wird es für mich kaum noch etwas im Alter geben, worauf ich angesichts immer größer werdender Belastungen der "Jungen" sehr sorgenerfüllt schaue.

Wäre es daher nicht sinnvoller, das Rentensystem auf die alleinige private Vorsorge umzustellen und nicht zu versuchen, den jungen Leuten durch das Placebo der gesetzlichen Rentenversicherung die Angst vor der Zukunft zu nehmen, sondern ihnen die Augen zu öffnen und sie gezielt anzuleiten?

Jens Spahn: In meinem Geburtsjahr 1980 haben bereits Kurt Biedenkopf und andere auf die demografische Entwicklung (wir werden alle älter und weniger) und die damit verbundenen Konsequenzen für die Rente hingewiesen. Leider wurden damals die Augen, wie bereits erwähnt, verschlossen. Heute, 30 Jahr später, ist es umso schwerer, die nötigen Veränderungen zu vollziehen. Richtig ist sicher, dass die gesetzliche Rente in Zukunft nicht mehr wie bisher den Lebensstandard, sondern für viele nur noch das Existenzminimum absichern wird.

Umso konsequenter ist im Übrigen, dies sei nochmal erwähnt, der schrittweise Einstieg in eine steuerfinanzierte Grundsicherung. Als Westfale weiß ich aber, dass man auf einem Bein schlecht steht. Deswegen muss es heißen, gesetzliche Rente UND private Vorsorge. Also nicht das eine statt des anderen, sondern beides sich ergänzend.

Moderatorin: Inzwischen sind ein paar persönliche "Angriffe" eingetroffen. Die zwischendurch, dann kommen wir das von vielen Usern erwähnte Thema Schweiz.

orenilom: Herr Sahn, ich hätte gerne gewusst, welchen Beruf Sie ausgeübt haben und wieviel Rentenbeitäge Sie in welche Rentenkasse eingezahlt haben?

Motte: Wie kann es sein, dass die Diäten der MdBs (Mitglieder des Deutschen Bundestages, Anm. der Redaktion) um mehr als fünf Prozent erhöht werden, die Renten aber nur um 1,1, Prozent?

Chrisi: Sie werden 2040 zu den am bestversorgtesten Alten gehören, die nie einen Euro eingezahlt haben. Finden Sie das in Ordnung?

Jens Spahn: Ich habe nach meinem Abitur eine Ausbildung zum Bankkaufmann gemacht und anschließend noch bei der Bank gearbeitet, sodass ich drei Jahre in die Rentenversicherung eingezahlt habe. Seit meiner Wahl in den deutschen Bundestag habe ich keine Beiträge mehr in die Rentenversicherung gezahlt. Dabei ist mir aber schon der vielleicht nicht populäre, aber wichtige Hinweis wichtig, dass Abgeordnete keine abhängig Beschäftigten sind und das sollten sie nach meinem Dafürhalten als Vertreter des höchsten Verfassungsorgans in einer Demokratie auch nicht sein. Die 9,4-prozentige Diätenerhöhung ist im Grunde als auf sechs Jahre bezogen anzusehen, was eine Erhöhung von gut 1,5 Prozent pro Jahr entspricht. Diese Zahl mag ihnen immernoch zu hoch erscheinen, ist aber bei nüchterner Betrachtung schon wesentlich moderater als das zumeist öffentlich verkürzt diskutierte.

kurbelmann: Drei Jahre - lächerlich. Andere haben Jahrzehnte eingezahlt und leben auf niedrigstem Niveau!

Micha: Wären Sie und Ihre Kollegen bereit, auf einen Teil Ihrer Diäten zu verzichten? Zu Gunsten der Wähler und Wählerinnen? Welchen Verzicht schlagen Sie Ihren Kollegen und sich vor?

Jens Spahn: Wer einen Deutschen Bundestag will, der die gesamte deutsche Bevölkerung repräsentiert, neben den Älteren eben auch die Jüngeren, muss am Ende auch akzeptieren, dass die Jüngeren natürlich noch nicht eine so lange Erwerbsbiographie aufweisen wie die Älteren. Die Diäten sind richtigerweise über sechs Jahre nicht erhöht worden, in denen wir wirtschaftlich schwierige Zeiten in Deutschland hatten. Nun, in Zeiten des Aufschwungs sind wie in anderen Bereichen auch, auch die Diäten angehoben worden.

wehmann: Bitte eine Antwort auf meine bereits vorher gestellte Frage: Was halten Sie von der mit dem öffentlichen Dienst zu erwartenden Pensionserhöhung von circa fünf Prozent?

Jens Spahn: Die Herausforderung bei den Pensionen besteht darin, dass sie sich nicht an der allgemeinen Lohnentwicklung, sondern an den Tarifabschlüssen im öffentlichen Dienst orientieren. Ich glaube, diese Frage gehört neben anderen zu denen, die wir angesichts der steigenden Pensionsverpflichtungen grundsätzlich in diesem Land mal diskutieren sollten.

prudence: Ich denke, die Diätenerhöhung wie auch die persönliche Rentenversicherung sollten hier keine Rolle spielen. Wichtiger ist doch, wann es endlich gelingt, Reformen, die Deutschland zukunftsfähig machen, durchzuführen. Und dies ist nicht unbedingt erkennbar. Es gibt in Deutschland eigentlich keinen Analysebedarf, aber einen Handlungsbedarf, der eben von den Politikern nicht wahrgenommen wird.

Jens Spahn: Nach meiner Einschätzung haben viele Politiker durchaus die Herausforderungen und Probleme richtig analysiert. Zur Umsetzung notwendiger Reformen bedarf es allerdings auch der nötigen Akzeptanz bei einer Mehrheit der Bevölkerung, zumindest auf mittlere und lange Sicht und um diese zu werben mittels ehrlicher, offener und kontroverser Diskussion sollte unser aller Anliegen sein.

Moderatorin: Zum Beispiel Schweiz: Dort zahlen auch Selbständige und Beamte in die Rentenversicherung ein und für Gutverdiener gibt es keine Beitragsbemessungsgrenze. Wäre das ein Ziel für Ihre noch junge politische Laufbahn, das umzusetzen?

silas385: Ist das Rentensystem zu retten, indem Selbstständige und Beamte miteinbezogen werden, wie etwa im Schweizer Modell? Was halten Sie von dieser Alternative?

Jens Spahn: Im Grunde ist ein System wie die "erste Säule" in der Schweiz ein steuerfinanziertes System, denn wenn unbegrenzten Beiträgen begrenzte Leistungen gegenüber stehen, sind diese Beiträge quasi eine Steuer. Insofern habe ich große Sympathie für dieses Schweizer Modell, aber zur Wahrheit gehört eben auch dazu, dass dieser von allen finanzierte Teil, also die sogenannte "erste Säule", nur Existenzsicherungsfunktion hat.

Die betriebliche Altersvorsorge als zweite Säule ist in der Schweiz verpflichtend, anders als in Deutschland. Und die private Vorsorge als dritte Säule bereits wesentlich verbreiteter als hier. Insofern ist die Schweiz sicherlich partiell ein gutes Vorbild, aber auch ihr System ist nicht gefeit vor den Tücken der Demografie. So wurden auch in der Schweiz die Renteneintrittsalter angehoben oder etwa Mehrwertsteueranteile in das System umgelenkt.

Moderatorin: Und was heißt das jetzt? "Sympathie für..." - yes or no?

silas385: Was steht in Deutschland einem solchen Modell praktisch im Wege?

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Jens Spahn, CDU-Bundestagsabgeordneter (li.)

Jens Spahn: Das Problem ist nochmals: Wir sind nicht am Reißbrett, sondern müssen das bestehende System weiterentwickeln, weil viele Millionen Menschen in diesem System Ansprüche erworben haben und zurecht auch auf diese vertrauen. Umso wichtiger sind aber eben Maßnahmen wie die Riesterrente gewesen, die ja im Grunde unser System dem Schweizer annähert.

silas385: Vielen Dank für diese Einschätzung.

Buerger: Ich habe den Eindruck, dass vier Leute in das System einzahlen, aber zehn aus dem Topf nehmen. Liege ich da völlig falsch?

Jens Spahn: Bei der gesetzlichen Rentenversicherung kommt heute auf drei Menschen im erwerbsfähigen Alter ein Rentner. 2030 wird das Verhältnis bereits zwei zu eins betragen, 2050 circa 1,6 zu 1. Das ist im Grunde in ganz einfachen Zahlen die ganze Dimension unserer Herausforderung.

Moderatorin: Die folgende Frage an Sie ist zugleich eine, die viele User vorab für besonders wichtig bewertet haben.

Baujahr55: Meinen Sie nicht, vielleicht irgendwann selbst vor der Frage zu stehen, eventuell Ihren Wählern dieses Versprechen (Rentenerhöhung) geben zu müssen?

Jens Spahn: Wenn sie damit darauf anspielen, dass Rentnerinnen und Rentner eine immer größere Wählergruppe werden (sind schon heute über 19 Mio.) und daher jeder Politiker im Besonderen auf die Interessen dieser Gruppe "schielen" müsste, kann ich ihnen nur antworten, dass meine Erfahrung ist, dass mich gerade viele Rentnerinnen und Rentner in meiner Haltung bestärken, denn sie haben vielfach auch die Interessen ihrer Kinder und Enkelkinder im Blick. Insofern setze ich hier auf gegenseitiges Verständnis, zu dem aber eben auch der offene und ehrliche und manchmal kontroverse Dialog gehört.

Moderatorin: Wir haben nebenbei unsere Chat-Teilnehmer gefragt: Ist die außerplanmäßige Erhöhung der Altersbezüge ein "Wahlgeschenk für die Rentner"?- 65 Prozent haben "ja" gesagt, 35 Prozent "nein". - Das Zitat stammt von Ihnen - nehmen Sie die Stimmung in er Öffentlichkeit trotz aller Beschimpfungen genau so wahr?

Jens Spahn: In der Einschätzung, dass die außerplanmäßige Rentenerhöhung nicht zuletzt mit Blick auf die Bundestagswahl im nächsten Jahr vorgeschlagen wurde, erlebe ich tatsächlich viel Zustimmung. Das heißt aber umgekehrt nicht, dass sie deswegen auch von z.B. besagten 65 Prozent abgelehnt würde.

TraudelMühldorf: Ich bin 73 Jahre alt und stimme Ihnen absolut zu, Herr Spahn. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum die Diskussionen oft so verletzend geführt werden und die Generationen gegeneinander ausgespielt werden. Ich vermisse außerdem mehr Konzepte zu Themen wie generationsübergreifendem Wohnen oder Alters-WGs, vielleicht gibt es ja noch andere Konzepte im sozialen Bereich, wie niedrigere Renten und fehlende Kinderbetreuung durch Mehrgenerationenhäuser aufgefangen werden können. Es kann doch nicht alles nur am Geld liegen, wir brauchen wieder echte Solidarität und Miteinander.

Ingrid: Wir sollten damit aufhören, die Alten gegen die Jungen und umgekehrt aufzubringen

Jens Spahn: Mir ist es in dieser Diskussion sehr wichtig, sie sachlich und fair zu führen und nicht in Schwarz-Weiß-Schlagworten wie "junge Schnösel" oder "Kampfrenter" zu enden. Daher waren nicht alle Einlassungen etwa des Altbundespräsidenten einer differenzierten Auseinandersetzung dienlich. Zudem haben sie vollkommen Recht, neben der rein materiellen Frage einer Rentenerhöhung sollten wir mit Blick auf unsere älter werdende Gesellschaft mindestens genauso intensiv über neue Wohnformen im Alter reden.

Insbesondere weil immer mehr Ältere nicht mehr in unmittelbarer Nähe zu ihren Kindern leben können. Und über ehrenamtliches Engagement im Alter (das Beispiel der 99-jährigen aus der gestrigen Anne Will Sendung hat mir sehr imponiert), bei dem wir die enormen Ressourcen gerade auch der Älteren weiter für die Gesellschaft nutzen können oder aber auch über Altersdiskriminierung diskutieren. Das ist für die Frage auch der Wertschätzung von Älteren mindestens genauso wichtig. Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, die Debatte auch stärker in diese Richtung zu lenken.

Moderatorin: Das war eine gute Stunde hier im tagesschau-Chat. Herzlichen Dank, Jens Spahn, dass Sie sich Zeit für die Diskussion mit den Leserinnen und Lesern von tagesschau.de und politik-digital.de genommen haben. Dankeschön auch an unsere User für die vielen Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Das tagesschau.de-Team wünscht allen noch einen schönen Abend.

Jens Spahn: Ich danke auch und wünsche viel Sonne heute abend!


Der Chat wurde moderiert von Corinna Emundts, tagesschau.de.

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