Chatprotokoll

tagesschau-Chat Gunter Mulack, Direktor des Deutschen Orient-Instituts Berlin

Stand: 06.01.2009 15:13 Uhr

Transkript tagesschau-Chat mit Gunter Mulack am 06.01.2009

Moderatorin: Hallo aus Berlin! Herzlich willkommen beim tagesschau-Chat im ARD-Hauptstadtstudio. Als Gast heute darf ich hier live Gunter Mulack begrüßen, den Direktor des Deutschen Orient-Instituts Berlin, herzlich willkommen! Wir sprechen heute über die aktuelle Lage in Nahost - ein Gebiet, das Sie von verschiedenen Einsatzorten als Diplomat im Dienst des Auswärtigen Amtes gut kennen. Herr Mulack, vielen Dank, dass Sie Zeit für uns haben - sind Sie bereit?

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Gunter Mulack, Direktor des Deutschen Orient-Instituts Berlin

Gunter Mulack: Ja! Gerne.

Moderatorin: Was empfinden Sie in diesen Tagen, wenn Sie die aktuellen Nachrichten aus Gaza - vor allem über die vielen zivilen Opfer - hören?

Gunter Mulack: Ich habe große Sorgen, dass sich daraus eine gewaltige humanitäre Krise entwickelt. Zumal wir gar nicht genau wissen, was im einzelnen dort passiert, wegen des Ausschlusses ausländischer Medien oder Reporter. Die Bodenoffensive Israels scheint sich auszudehnen und letztlich zu einer Besetzung des gesamten Gaza-Streifens zu führen. Es ist nicht ganz klar, welches das Ziel der israelischen Operation ist. Zumal die verschiedenen Friedensmissionen der EU oder auch Frankreichs nicht zum Erfolg geführt haben. Israel lehnt nach wie vor einen Waffenstillstand zum jetzigen Zeitpunkt ab. Das Problem ist eben die Auswirkung der jetzigen Kämpfe und der großen Verluste bei der Zivilbevölkerung auf die gesamte Region. Wie wird Hamas eingeschätzt? Hamas ist natürlich verantwortlich für das Auslösen dieser Krise wegen des anhaltenden Raketenbeschusses israelischer Gebiete. Der erste israelische Versuch, durch Bombardierungen diesen Raketenbeschuss einzustellen, hat letztlich nicht funktioniert. Denn auch heute noch werden Raketen abgeschossen.

Moderatorin: Die erste Frage aus dem Chat an Sie ist zugleich eine, die viele User vorab als wichtigste bewertet haben.

physikal: Fehlende Verurteilung der meisten Staaten. Wieso verurteilen die Staaten (vor allem Deutschland) das extreme Vorgehen der israelischen Armee im Gaza-Streifen nicht auf das Schärfste? Stattdessen bekundet man "nur" sein Entsetzen über die Geschehnisse und sieht dem Leiden der Menschen via Fernsehen zu. Fehlt den Regierungen dieser Welt (auch Deutschland) der Mut, um sich zu solch einem brisanten, aber immens wichtigen Thema zu Wort zu melden?

Gunter Mulack: Das Vorgehen der israelischen Armee besorgt unsere Politiker stark, sonst würde es nicht diese immensen diplomatischen Bemühungen geben, die alle das Ziel haben, zu einer schnellen Einstellung der Kampfhandlung zu kommen. Erstaunlich ist für mich dabei die relativ geringe Opferzahl angesichts der enormen Kampfhandlungen. Bei Bodenkämpfen wird es auch nicht so viele Opfer in der Zivilbevölkerung geben, wie etwa bei Luftschlägen oder Raketenangriffen, die vorhergegangen sind. Hamas ist kein Freund des Westens und hat sich selbst durch den Bruch des Waffenstillstandes und den Raketenbeschuss in diese Lage hineinmanövriert. Daraus erklärt sich auch das Zögern westlicher Politiker, hier sozusagen Pro-Hamas zu sprechen. Man sollte natürlich die enorme Belastung der Bevölkerung viel stärker ins Auge fassen. Eine ganze Generation in Gaza ist praktisch traumatisiert und leidet unter psychischen Problemen. Die Krankenversorgung ist nicht mehr sichergestellt. Auch ich, aus meiner persönlichen Sicht, würde dafür plädieren, dass wir diesem humanitären Aspekt einen wesentlich größeren Raum einräumen, als dieses bisher der Fall ist. Wir dürfen es nicht zulassen, dass die palästinensische Zivilbevölkerung für die Taten der Hamas pauschal jetzt leiden muss. Ich denke auch bei allen kriegerischen Einsätzen an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und die Regeln der Genfer Konventionen, deren Einhaltung ich nicht unbedingt immer gewährleistet sehe.

Moderatorin: Nachfrage: Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird derzeit viel zitiert - wo hört es für Sie in diesem Fall auf?

Gunter Mulack: Für mich als Juristen, aber auch aus humanitären Gründen, ist es nicht zulässig, Kampfhandlungen durchzuführen und dabei billigend den Tod einer größeren Zahl von Menschen in Kauf zu nehmen. Sowohl in der UN-Menschenrechtscharta, wie auch im deutschen Grundgesetz oder auch anderen Rechtsnormen sind nun einmal das Recht auf Unversehrtheit, die Menschenwürde festgelegt. Dies sind alles hohe Begriffe, die man aber bitte auch in der Praxis einhalten sollte. Es darf auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass ein palästinensisches Menschenleben weniger wert ist als ein israelisches und natürlich umgekehrt auch.

michael_wuppertal: Rechtfertigen die Raketenschüsse der Hamas auf israelisches Gebiet eine so ausgeweitete Militäraktion der israelischen Armee?

Gunter Mulack: In meiner persönlichen Ansicht ist dies nicht der Fall. Wenn sich Israel darauf beschränkt hätte, erkannte Raketenstellungen, Waffenlager, Schmuggelwege für Waffen zu zerstören, kann man dies sicher rechtfertigen. Ein großflächiger Angriff, wie er jetzt aber stattfindet, ist als Reaktion auf die Raketenanschläge der Hamas nicht mehr in den Begriff der Verhältnismäßigkeit einzuordnen. Israel will mehr erreichen, sie wollen die Hamas endgültig ausschalten.

Moderatorin: Israel beruft sich auf das Völkerrecht und hält es für verhältnismäßig.

Gunter Mulack: Das ist natürlich Auslegungssache und sozusagen eine Aktion, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet. Warum ist dies der Fall? Dies erregt zumindest den Verdacht; dass man keine Zeugen vor Ort haben will.

daro: Das Leid der Palästinenser ist im Vergleich zu dem der israelischen Bevölkerung um ein Vielfaches höher. Wurde in den Medien schon seit Jahrzehnten mit zweierlei Maß gemessen?

Gunter Mulack: Die Berichte über die vielen Demonstrationen in der westlichen Welt gegen die Militärschläge Israels zeigen an sich schon, dass das Gewissen der westlichen Welt wach ist und man darauf reagiert. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass natürlich auch die israelische Zivilbevölkerung seit Monaten unter dem Raketenbeschuss der Hamas leidet und ein normales Leben nicht mehr möglich ist. Auch hier gibt es Traumatisierungen, die ich aber nicht vergleichen möchte mit dem Leben in Gaza, das man unter dem ständigen Trommelfeuer von Raketen und dem Beschuss erleiden muss. Ich habe auch Angst vor der Reaktion und den Emotionen in der arabischen Bevölkerung. Junge Menschen, die dieses im Fernsehen mitansehen, müssen immer wieder das Gefühl entwickeln, die Muslime seien der Feind des Westens, die Palästinenser der Feind Israels und sie seien die Leidenden in diesem Konflikt. Daraus erwächst das Gefühl der Doppelbödigkeit der westlichen Politik. Man fühlt sich zu Unrecht behandelt, sieht sich als Opfer und meint, dass der Westen kein Anwalt der palästinensischen Sache sei. Wie gerade die verschiedenen Bemühungen zeigen, zu einem schnellen Waffenstillstand zu kommen, um auf dieser Grundlage dann über eine längerfristige Waffenruhe nachzudenken.

Otto Schäfer: Sie sagen Israel möchte die Hamas endgültig ausschalten. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Hamas wirklich "auszulöschen" ist?

Gunter Mulack: Die Hamas ist eine islamistische Widerstandsbewegung, die aber zugleich auch eine politische Partei darstellt. Sie ist in den letzten Wahlen in Gaza demokratisch gewählt worden. In der Vergangenheit gab es auch Zeiten, wo Israel die Hamas als Gegenpol zur Fatah unterstützt hat. Es hängt wirklich davon ab, wie jetzt die Hamas aus diesen Kämpfen herauskommt. Wenn die palästinensische Bevölkerung jetzt die Hamas verantwortlich macht für ihre Leiden, dann dürfte auch ihre Zukunft als politische Partei nicht gut aussehen. Wenn aber die Bevölkerung sich selbst als Opfer israelischer Angriffe sieht, kann es zu einer Solidarisierung mit der Hamas kommen. Die total frustrierten und traumatisierten Jugendlichen in den Flüchtlingslagern Gazas leben in einer derart hoffnungslosen Situation, dass sie an eine bessere Zukunft und an den Frieden gar nicht mehr glauben, sondern sich nur noch extremen Organisationen wie der Hamas anschließen.

maqgnusgo: Warum fanden Ihrer Meinung nach keine palästinensischen Proteste gegen den Raktenbeschuss durch die Hamas statt? Es war doch abzusehen, dass es zu einer israelischen Reaktion kommen wird?

Gunter Mulack: Dies entspricht leider der arabischen Psyche. Man sieht sich dermaßen als Opfer der Israelis, dass man sich nicht dazu aufschwingen kann, in einer objektiven Betrachtungsweise die eigenen Fehler hervorzuheben. Aber es gab durchaus in der Westbank, bei Intellektuellen und bei verschiedenen NGOs Stimmen, die kritisch zur Hamas standen. Nur haben diese sich nicht auf der Straße durchsetzen können.

narkon: Inwieweit können die Israelis effektiv durch Waffengewalt gegen den (Waffen)schmuggel aus Ägypten vorgehen?

Gunter Mulack: Man kann die Tunnel zerstören und man kann letztlich auch die erkannten Waffenlager zerstören. Langfristig kann man dieses Problem allerdings nur beheben, indem man sowohl in der Zusammenarbeit mit Ägypten, vielleicht aber auch mit einer internationalen Beobachtermission, darauf hinwirkt, dass in der Zukunft dieser Waffenschmuggel nicht mehr stattfinden wird.

Moderatorin: Die folgende Frage an Sie ist zugleich eine, die viele User vorab als besonders wichtig bewertet haben.

Zur Person

Gunter Mulack, geboren 1943 in Landberg/Warthe. Mulack studierte Rechtswissenschaft und Islamwissenschaft in Marburg und Göttingen und legte 1968 die erste juristische Staatsprüfung ab. 1971 Promotion und Eintritt in den Höheren Dienst des Auswärtigen Amts: Von 1972 bis 1991 wird Mulack unter anderem in den Botschaften Kairo, Beirut, Kuwait und Caracas und Amman eingesetzt Von 1991 bis 1994 war er deutscher Botschafter in Kuwait und Bahrain und von 1999 bis 2002 in Damaskus. Danach wurde er Beauftragter des Auswärtigen Amts für den Dialog mit der Islamischen Welt. 2005 geht Mulack für drei Jahre als Botschafter nach Islamabad. Seit September 2008 ist er Direktor des Deutschen Orient-Instituts Berlin. Gunter Mulack ist verheiratet und hat eine Tochter.

derSchulsprecher: Guten Tag Herr Mulack, ist es in diesem bewaffneten Konflikt, wie er von den Medien immer verniedlicht genannt wird, möglich, Schuldzuweisungen zu treffen? Wo liegen die Fehler - abgesehen von dem mangelnden eigenständigen Palästina und der Bildungsabwesenheit? Hätte man diesen Konflikt vermeiden können oder müssten dazu die gesamten letzten 60 Jahre rückgängig gemacht werden? Des Weiteren eine letzte Frage: Böse Zungen behaupten der Kriegszeitpunkt sei bewusst von Israel gewählt worden, da dies ein Wahlkampfthema sei (in Israel stehen im Februar Wahlen an) und Barack Obama gleich zu Beginn seiner Präsidentschaftszeit gezwungen ist, sich eindeutig zu positionieren, wozu erschwerend kommt, dass Bush noch nicht weg, aber doch tatenlos ist. Wie stehen sie dazu?

Gunter Mulack: Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass diese großflächige Invasion Israels sicher schon länger vorbereitet ist. Man kann dies nicht innerhalb von 24 Stunden organisieren. Mit Sicherheit hat man auch diesen Zeitpunkt gewählt mit Hinblick auf die kommenden Wahlen und mit Blick auf die Lücke, die nun in der Handlungsfähigkeit der USA besteht. Zwischen einem ausklingenden Zeitalter der Bush-Regierung und bevor Barack Obama am 20. Januar sein Amt übernimmt. Israel wollte die Initiative übernehmen, um ein für alle mal die Hamas auszuschalten und Bedingungen zu schaffen, die es erlauben, wieder Friedensverhandlungen mit der palästinensischen Regierung unter Abbas aufzunehmen. Die Frage ist, ob dies gelingen wird. Die Hamas hat eine große Anhängerschaft unter den Jugendlichen in Gaza und ist eine politische Kraft, die man nicht so einfach übergehen kann.

Moderatorin: Zwei Nachfragen zur Hamas:

narkon: Welche ökonomischen und militärischen Reserven hat die Hamas und wie erreichen sie zurzeit Gaza?

maqgnusgo: Ist der Niedergang der Hamas gleichzusetzen mit dem Wiederaufstieg der Fatah oder steht man vor einem Machtvakuum, das wieder durch radikale Kräfte gefüllt wird?

Gunter Mulack: Israel hofft durch seine Aktionen, gerade den Zustrom von neuen Waffen durch die Hamas zu unterbinden und sie dadurch merklich zu schwächen. Dieses dürfte auch gelingen. Immer wieder heißt es in den Aktionen, die Hamas sei der verlängerte Arm des Irans und würde vom Iran finanziell unterstützt. Es bleibt aber angesichts der großflächigen Aktion Israels fraglich, wie denn überhaupt noch Waffen die Hamas in Gaza erreichen können. Interessant bleibt auch die Tatsache, dass sich die Hisbollah nicht in die Kämpfe eingeschaltet hat, sondern bisher keine Anzeichen für neue Feindseligkeiten an der libanesischen Grenze vorliegen.

JAhudi: Wieso kann man die Hilfe des Irans an die Hamas nicht stoppen? Kann es sein, dass einige Beamte und Verantwortliche an der Grenze zum Gazastreifen "ein oder mehrere Augen zudrücken"? Ich habe das Gefühl, dass manche Staaten bewusst die Lage im Nahen Osten eskalieren lassen?

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Gunter Mulack (l.) als Chatgast im ARD-Hauptstadtstudio

Gunter Mulack: Interessante Frage. Welche Rolle spielt der Iran nun wirklich hinter der Hamas? Israel und auch die USA deuten immer wieder mit dem Finger auf Iran, wenn es um Hamas geht. Die Verbindungen sind aber andere als zur Hisbollah, denn die Hamas ist letztlich eine sunnitische Organisation, die man eher als einen Ableger der Muslim-Brüder sehen muss. Natürlich wird der Iran versuchen, auch diese Karte zu spielen und unterstützt die Hamas sicherlich in ihren politischen Zielen und in ihrer Vorgehensweise. Ob das aber faktisch bedeutet, dass jetzt wirklich in großem Umfange iranische Waffen in den Gaza-Streifen gelangen, muss fraglich bleiben. Leider spielen Korruption und auch Raffgier in vielen Kreisen eine große Rolle. Wo Geschäfte zu machen sind im Waffenhandel, da bleiben die menschlichen Aspekte oft hinter den kommerziellen zurück.

Jan87: Könnte die Fatah die Kontrolle über den Gazastreifen zurückerlangen und was würde das für den Friedensprozess bedeuten?

Gunter Mulack: Die Fatah ist bemüht, die Kontrolle über den Gazastreifen wiederzuerlangen. Sie muss aber gewaltig aufpassen, dass sie nicht im Rücken israelischer Panzer diese Macht wiedererlangt. Denn dann wäre sie total disqualifiziert in den Augen der Bewohner von Gaza. Die Fatah hat ihr Ansehen verloren aufgrund einer ganz gewaltigen Korruption und letztlich auch aufgrund der Unfähigkeit, die schwierige Lage in Gaza administrativ in den Griff zu bekommen. Deswegen bemüht sich jetzt auch die Fatah in ihren Stellungnahmen aus der Westbank, die israelischen Angriffe und vor allem die vielen Opfer unter der Zivilbevölkerung zu beklagen und eine Einstellung der Kampfhandlungen zu verlangen. Natürlich hat auch die Fatah ein klares Eigeninteresse an der Schwächung der Hamas.

Fritz: Was müssten die verantwortlichen Politiker auf israelischer und palästinensischer Seite tun, damit eine Versöhnung zwischen Israelis und Palästinensern endlich eine Chance bekommt?

Gunter Mulack: Die Grundlage für eine Versöhnung ist die Bildung von Vertrauen. Dieses ist ein langwieriger Prozess, in den beide Zivilgesellschaften voll mit eingebunden werden müssen. Es hat hier Ansätze gegeben, die durch die letzten Kampfhandlungen, überhaupt durch die vielen Auseinandersetzungen, leider wieder zunichte gemacht worden sind. Die einzige Hoffnung die man haben kann, ist ein Engagement der Zivilgesellschaften, gerade auch der Jugendlichen, um langfristig wieder Vertrauen zueinander zu schaffen. Ohne Vertrauen wird es keinen Frieden in diesen Gebieten geben. Die Lage war schon einmal besser. Im Jahr 2000 etwa, als es so aussah, dass Israel und Syrien Frieden schließen würden. Ich kann mich noch daran erinnern. Damals im Basar von Damaskus waren alle bereit, die Israelis freundlich zu empfangen und man wollte auch friedlich zusammenleben. Diese Gefühle werden sie heute in keiner arabischen Stadt und erst recht nicht unter der palästinensischen Bevölkerung entdecken können. Es ist fast zu viel kaputt gemacht worden, aber dennoch glaube ich, mit einer konzertierten Aktion beider Länder mit Unterstützung der Weltgemeinschaft, dass es möglich sein müsste, das Vertrauen wieder aufzubauen. Hierzu gehört aber auch, dass sich der Westen deutlicher für einen solchen Versöhnungsprozess einsetzt und die Versäumnisse beider Seiten klar beim Namen nennt.

Moderatorin: Auf den Westen kommen wir gleich noch, aber zuvor noch Fragen zum Friedensprozess:

Doktor: Wird in diesem Raum je Frieden eintreten? Ich habe wirklich Ängste, wenn man das alles so betrachtet!

Bernd: Es gab eine Waffenruhe, in der die Region sehr zur Ruhe gekommen ist. Warum hat Israel diese Situation nicht genutzt, um Frieden zu schaffen? Zum Beispiel indem es die Grenzen hätte öffnen können, sodass ein freier Warenhandel ermöglicht wird.

Gunter Mulack: In der Tat gibt es eine Reihe von versäumten Gelegenheiten. Das ist jedem, der die Geschehnisse über Jahre oder Jahrzehnte verfolgt, klar. Ich glaube, es gibt langfristig auch für Israel keine Alternative zum Frieden. Nur ist die israelische Gesellschaft auch politisch sehr untereinander zerrissen und sieht dieses mit verschiedensten Aspekten. Man darf auch nicht verkennen - solange Israel in einer existenziellen Angst vor seinen arabischen Nachbarn lebt - dass die Grundlage für einen Versöhnungsprozess einfach nicht da ist. Beide Seiten müssen ein Zeichen des Vertrauens setzen, um der geschundenen Bevölkerung die Perspektive eines Zusammenlebens, eines Friedens auf beiden Seiten, deutlich zu machen. Dies ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen passiert, zu dem es aber langfristig letztlich keine Alternative gibt.

Otto Schäfer: Was halten Sie von einem Einsatz einer Friedenstruppe und wie wahrscheinlich ist es, dass diese zustande kommt?

rudi.marita: Als deutscher Soldat war ich bisher zweimal im Kosovo eingesetzt. Wie hoch schätzen Sie die Chance ein, dass ich mich demnächst mit einem solchen oder ähnlichen Mandat in Palästina wiederfinde?

Gunter Mulack: Die Lage ist in der Tat zurzeit so zerfahren, dass wahrscheinlich für eine Überbrückungszeit der Einsatz einer internationalen Beobachtermission zur Sicherung der Waffenruhe - wenn sie denn einmal vereinbart wird - unabdingbar ist. Ich glaube allerdings nicht, dass hier deutsche Soldaten zum Einsatz kommen werden. Man wird sich eher mit einer von der UNO zusammengestellten Truppe arrangieren und diese hat in erster Linie eine Beobachtungs- und Schlichtungsmission. Ohne eine solche internationale Garantie der Waffenruhe wird auch Israel kaum bereit sein, einen längerfristigen Waffenstillstand abzuschließen.

Moderatorin: Kommen wir zur Rolle des Auslands. Hier sind einige Fragen dazu eingetroffen - fangen wir mit Deutschland an!

sangalara: Wie könnten wir aus Deutschland der zivilen Bevölkerung helfen? Durch Spenden?

Jasniak: Sollte sich Deutschland nicht viel stärker in dem Konflikt zwischen Israel und Palästina engagieren?

Gunter Mulack: Natürlich können wir durch Spenden an humanitäre Organisationen helfen, die direkt in Gaza tätig sind. Es gibt dort schon internationale Engagements von Norwegen und auch von Ärzte ohne Grenzen und anderen Organisationen. Sicherlich könnten auch deutsche Ärzte als Freiwillige dort zum Einsatz kommen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass eine Versorgung der Krankenhäuser mit den notwendigen Medikamenten sehr dringend notwendig ist. Ein Engagement Deutschlands in der Region ist dagegen viel schwieriger. Ich sehe uns hier letztlich als ein wichtiges Glied der EU. Und nur wenn es der EU gelingen wird, mit einer Stimme zu sprechen und ihre ganze Macht für den Frieden einzusetzen, wird dieses erfolgreich sein.

skafrey: Wie sehen Sie die Rolle Deutschlands in diesem Konflikt, bzw. wie sollte sich Ihrer Meinung nach die deutsche Regierung verhalten?

Gunter Mulack: Deutschland hat auch aufgrund seiner historisch bedingten Verpflichtung gegenüber Israel und dessen Existenzrecht sicherlich mehr Schwierigkeiten als die Europäische Gemeinschaft, sich hier auch für die arabische Seite und deren Standpunkt einzusetzen. Deutschland sollte sich vor allen Dingen auf humanitäre Hilfe konzentrieren und diese vielleicht stärker zum Einsatz bringen, als dieses bisher der Fall ist. Man muss allerdings auch sehen, dass bei Andauer der Kampfhandlungen das Risiko für ausländische Helfer - wie sollen die überhaupt dahin kommen? - sehr hoch ist. Es dürfte aber auch in Israels Interesse liegen, die dramatische humanitäre Krise durch eine internationale Hilfeleistung abzumildern.

Moderatorin: Die EU spricht nicht gerade mit einer Stimme, können die es einfach nicht?

Gunter Mulack: Die Union ist noch keine politische Einheit als solche, die eine einheitliche Außenpolitik entwickelt hat. Dafür haben wir zuviel auseinanderlaufende nationale Interessen. Gerade die ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates, England und Frankreich, wollen immer wieder eine eigenständige Rolle in diesem Konflikt zeigen. Tschechien ist zum ersten Mal Präsident der EU und die EU-Begeisterung ist ja auch nicht gerade sehr ausgeprägt in diesem Land. Deshalb die Besorgnis der vorangegangenen französischen Ratspräsidentschaft, dass man vielleicht nicht genug tut. Nur so kann ich mir den Einsatz von Sarkozy erklären.

unwissender: Müssen israelische Politiker weniger Unterstützung von den Vereinigten Staaten nach dem Amtsantritt von Barack Obama fürchten?

Gunter Mulack: Nein, auf keinen Fall. Jede amerikanische Regierung bisher, ob es nun Republikaner oder Demokraten waren, haben Israel voll unterstützt. Ich denke nur zurück, wie sehr die Araber bei der ersten Wahl des jetzigen Präsidenten Bush es begrüßt haben und gesagt haben, nun sei endlich Mal ein Freund der Araber an der Macht. Heute sehen dies viele Araber enttäuscht ganz anders. Ich glaube, es gibt bestimmte Handlungszwänge für jeden Präsidenten der USA, die dazu führen, dass man Israel eindeutig unterstützt.

Robert: Es ist zu lesen, dass Israel als einzigem Mitglied der Vereinten Nationen seitens Teilen bzw. Gruppierungen der islamischen Welt, offen mit Vernichtung gedroht wird. Sind ernsthafte Friedensverhandlungen unter diesen Voraussetzungen überhaupt möglich?

Gunter Mulack: Diese extremen Organisationen, die so etwas verlautbaren lassen und leider auch der iranische Präsident Ahmadinedschad, müssen darauf geprüft werden, wie ernst sie dieses überhaupt meinen. Im Nahen Osten ist man mit heißen und scharfen Worten schnell an der Hand und letztlich unter Druck oder bei Diskussionen dann doch bereit, diese völlig inakzeptablen Positionen zu revidieren. Emotionen spielen eine große Rolle in diesem Bereich der Welt, ebenso wie die Ehre und die Würde. Wir leben noch in einer heroischen und prä-modernen Gesellschaftsordnung, die wir vielleicht aus unserer Sicht des 21. Jahrhunderts in einer post-modernen Gesellschaft kaum verstehen und nachvollziehen können. Man sollte aber ernsthafte Diskussionen deswegen mit all diesen Gruppen nicht ausschließen. Denn nur, wenn man mit ihnen spricht, kann man ausloten, inwieweit es auch eine Bereitschaft zum friedlichen Zusammenleben hinter der Kulisse der extremen Äußerungen gibt.

Moderatorin: Könnten Sie in diesem Zusammenhang Ihre Einschätzung zu folgendem Widerspruch abgeben: Die Hamas lehnt in ihrer bis heute gültigen Charta die Anerkennung Israels ab - schwer für Israel, auf dieser Grundlage zu verhandeln. Andererseits sagen viele Experten, dass die Zerstörung der Hamas wegen ihrer Verankerung in der palästinensischen Bevölkerung illusorisch ist und mit ihr verhandelt werden muss. Wo liegt da die Lösung?

Gunter Mulack: Auch ich glaube, dass wir letztlich nicht darum kommen, mit der Hamas zu sprechen. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch Israel mit der Hamas gesprochen hat - und auch Abkommen über einen Waffenstillstand zu vereinbaren. Israel hat indirekt ja sogar mit der Hisbollah verhandelt, um das Schicksal der vermissten Soldaten zu klären. Es muss jetzt also nicht direkte Verhandlungen geben, durch die die Hamas auf ein Niveau gehoben werden, dass ihnen vielleicht nicht zusteht. Man kann durchaus auch Hintergrundverhandlungen durch Dritte führen, um festzustellen, inwieweit die Hamas bereit ist, ihren bisherigen radikalen Kurs zu ändern und letztlich auch im Interesse der palästinensischen Bevölkerung einem Frieden und einer friedlichen Koexistenz mit Israel zuzustimmen.

Steffen S: Halten Sie die Zweistaatenlösung überhaupt noch für praktikabel? Wäre es nicht wesentlich besser, eine Einstaatenlösung mit starken ausgleichenden Komponenten im Regierungssystem (siehe Libanon) anzustreben?

Gunter Mulack: Ich halte nach wie vor eine Zweistaatenlösung als einzig für praktikabel. Die Gegensätze zwischen diesen verschiedenen Gruppen in einem Staat würden zu einem unüberbrückbaren Verhältnis führen. Israel müsste zudem seinen Charakter ändern und zu einem säkularen Staat werden, dies ist aus der Gründungsgeschichte Israels nicht vorstellbar. Die Zweistaatenlösung bleibt daher für uns die einzig mögliche Alternative, um aus der jetzigen schwierigen Lage herauszukommen.

sober: Wie hoch schätzen Sie die Chancen für einen eigenen Staat Palästina ein? Auf welchem Gebiet wird er sich erstrecken? Oder gibt es sogar zwei neue Staaten, Gaza und Westjordan?

Gunter Mulack: Es wäre wünschenswert, dass es nur einen Staat gibt, der Gaza und das Westjordanland umfasst. Knackpunkt bleibt wieder der Zugang zu den islamischen heiligen Stätten in Jerusalem und inwieweit dieses miteinbezogen wird.

Moderatorin: Nahost-Experte Udo Steinbach, Islamwissenschaftler und Professor an der Uni Marburg sowie Ihr Vorgänger am Orient-Institut, nannte kürzlich im Tagesthemen-Interview Israels jüngste Operation ein "umfassendes brutales Unternehmen" und "schlicht unmoralisch" als Antwort auf "ein paar Raketen, die selten treffen" - teilen Sie eigentlich diese sehr deutliche Meinung?

Gunter Mulack: Diese emotional unterlegte Meinung von Herrn Steinbach teile ich so nicht. Ich kann zwar verstehen, dass man nach langjähriger Befassung mit diesem Konflikt zunehmend frustriert wird wegen der mangelnden Zukunftsaussichten auf eine Lösung. Aber ich glaube schon, dass man den ganzen Prozess differenzierter betrachten muss. Um eine friedliche Lösung in der Zukunft zu erreichen, nutzt es uns auch nichts, wenn wir zu emotional an diese Lage herangehen. Jeder hat seine eigene emotionale Einschätzung, aber wir sollten uns als Wissenschaftler bemühen, eine nüchterne, an der Sachlage orientierte Analyse zu treffen. Es gibt bereits mehr als genug Emotionen im gesamten Bereich des Nahen Ostens, als dass wir hier auch mit unseren eigenen Emotionen nun die ganze Diskussion verschärfen.

jimmy: Was glauben Sie, welche Rolle der Antisemitismus sowohl im Konflikt wie auch in der Kritik am israelischen Vorgehen spielt?

Gunter Mulack: Bei Antisemitismus muss man vorsichtig sein, denn letztlich sind auch die Araber Semiten! Viele berufen sich hier auf einen Antizionismus und wollen damit zum Ausdruck bringen, dass sie die Politik Israels ablehnen. In vielen Staaten, so zum Beispiel auch noch Iran, gibt es heute allerdings schwindende jüdische Minderheiten, die dort zwar schwierig aber immerhin dennoch leben können. Es geht hier also nicht um irgendwelche rassistischen Vorurteile, sondern letztlich um eine Politik. Israel wird als der verlängerte Arm der USA und des Westens gesehen, der sich in dieser Region installiert hat und es ist natürlich auch die Frustration der menschenmäßig stark überlegenen arabischen Bevölkerung, dass sie durch einen so kleinen Staat "beherrscht" werden.

deadhafez: Herr Dr. Mulack, wie würden sie die Berichterstattung des Nahostkonflikts in den deutschen Medien bewerten? Ist sie ausgeglichen? Welche Probleme sehen Sie?

Gunter Mulack: Ich habe schon den Eindruck, dass die deutschen Medien in ihrer großen Bandbreite sehr ausgeglichen über den Konflikt berichten. Allerdings ist die Aussperrung aus dem eigentlichen Geschehen in Gaza ein großes Hindernis zu einer umfassenderen und vielleicht auch objektiveren Berichterstattung.

Moderatorin: Eine kurze Information: Während des Chats haben wir unsere User gefragt. "Ist ein Frieden zwischen Israelis und Palästinensern von innen heraus so unwahrscheinlich geworden, dass er von außen angestoßen werden muss?" Das Ergebnis der Umfrage: 74 Prozent ja, 26 Prozent nein - Herr Mulack, möchten Sie das kurz kommentieren?

Gunter Mulack: Ich stimme diesem Ergebnis zu. Es wird aufgrund des mangelnden Vertrauens und der inzwischen durch die vielen Verluste hoch gespielten Emotionen nicht möglich sein, dass Israel von sich heraus mit der palästinensischen Autonomiebehörde zu einem wirklichen Friedensschluss und zur Errichtung eines palästinensischen Staates kommen wird. Hier muss die Weltgemeinschaft sich aktiv einschalten und auch massive humanitäre und wirtschaftliche Unterstützung leisten und dazu beitragen, dass es vor dem Hintergrund und vor dem Ernst der Lage zu einer schnellen Waffenruhe und zu einem Friedensprozess kommt. Solange dies nicht geschieht, droht der Palästina-Konflikt immer wieder einen Flächenbrand auszulösen in der arabischen Welt und den radikalislamischen extremistischen Organisationen weiteren Spielraum zu verschaffen - unter dem nicht nur Israel und die aktuellen arabischen Regime leiden würden, sondern letztlich auch der gesamte Westen. Es ist also in unserem Eigeninteresse, dass wir hier gemeinsam als EU und auch mit der neuen amerikanischen Administration noch glaubwürdiger versuchen müssen, aktiv zu werden.

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Gunter Mulack (l.) im Chat mit Corinna Emundts, Leiterin Hauptstadtbüro tagesschau.de (r.)

Moderatorin: Das war eine gute Stunde hier im tagesschau-Chat. Herzlichen Dank, Gunter Mulack, dass Sie sich Zeit für die Diskussion mit den Lesern von tagesschau.de und politik-digital.de genommen haben. Dankeschön auch an unsere User für die vielen sachkundigen und differenzierten Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Das tagesschau.de-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.

Gunter Mulack: Ich freue mich über das hohe Niveau dieser Diskussion und halte es auch für wichtig, dass sich die Zivilgesellschaft ernsthaft mit dieser existenziellen Frage für die Region beschäftigt und auch entsprechende Forderungen an unsere Politik anmeldet. Wenn man also der Meinung ist, Deutschland und die EU müssten hier mehr tun, sollte man dies auch sagen. Nur so kann man auch dazu kommen, dass sich unsere Politiker dieses Themas mehr annehmen als sie dieses sowieso bereits tun.

Der Chat wurde moderiert von Corinna Emundts, tagesschau.de, Berlin.

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