Chatprotokoll

tagesschau-Chat Heinz-Peter Meidinger, Vorsitzender des Philologenverbandes

Stand: 24.06.2008 18:15 Uhr

Moderator: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Die Schüler in Deutschland starten in diesen Tagen in die Sommerferien, aber haben sich Lehrer und Bildungspolitiker eigentlich eine Pause verdient? Kanzlerin Merkel hat die "Bildungsrepublik Deutschland" ausgerufen - endlich oder wieder einmal? Seit Jahrzehnten preist die Politik die Bildung als höchstes Gut im rohstoffarmen Deutschland - die Zuständen an den Schulen und die Leistungen der Schüler im internationalen Vergleich zeigen allerdings viel Mittelmaß und wenig Spitzenleistung. Für Kinder aus Familien ohne Bildungshintergrund und aus armen Schichten wird die Chance zum Aufstieg immer schwieriger, dabei müssten doch gerade sie mehr von der Schule bekommen. Was kann und muss heute Schule leisten? Dazu ist unser Gast heute Heinz-Peter Meidinger, Vorsitzender des Deutschen Philologenverbandes und Schulleiter in Deggendorf. Herzlichen Dank Herr Meidinger, dass Sie Zeit für den Chat haben. Wir starten damit:

Pennaeler: Was kann man dagegen tun, dass die Hauptschulen zu "Restschulen" werden?

Heinz-Peter Meidinger: Es ist ganz wichtig, dass Hauptschulen eine enge Verbindung zu den späteren Berufsfeldern, also zu Firmen aufbauen. Eine Hauptschule ist dann erfolgreich, wenn sie ihre Absolventen gut auf Arbeitsplätzen unterbringt. Erfolgreiche Hauptschulen tun dies.

Moderator: Das löst in strukturschwachen Gebieten - zum Beispiel im Osten Deutschlands - das Problem aber nicht.

Heinz-Peter Meidinger
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Heinz-Peter Meidinger im ARD-Hauptstadtstudio

Heinz-Peter Meidinger: Im Osten Deutschlands gibt es inzwischen keine Hauptschulen mehr, dort existiert eine Art Zweigliedrigkeit: neben dem Gymnasium Mittelschulen, Regelschulen und Sekundarschulen. Auch da sollten allerdings verschiedene Abschlüsse angeboten werden. Man muss der Wirtschaft den Vorwurf machen, dass sie für viele Berufsbilder keine Hauptschüler mehr einstellt, obwohl sie dafür eigentlich geeignet wären.

Klassen-Kämpfer: Die PISA-Ergebnisse für Deutschland sind desaströs und es zeichnet sich im Bildungssektor keine Besserung ab? Was verhindert Ihrer Meinung nach echte (und schnelle!) Reformen im deutschen Bildungswesen? Ist der Föderalismus der Hemmschuh? Oder sind es verkrustete Denkmuster bei Lehrern, Bildungspolitikern und Kultusministerkonferenz?

Heinz-Peter Meidinger: Da muss ich zunächst einmal deutlich widersprechen. Bei PISA 2006 ist Deutschland im Bereich der Naturwissenschaften sogar in das beste Viertel der Teilnehmerländer vorgestoßen. Trotzdem haben wir natürlich weiter Reformbedarf. Gott sei Dank haben sich die Länder in der Kultusministerkonferenz auf gemeinsame Reformen verständigt: Bildungsstandards, Frühförderung, zentrale Abschlussprüfungen, bessere Integration von Migrantenkindern im Schulsystem.

Moderator: Noch mal sehr grundsätzlich, bevor die Detaildiskussion kommt:

volltoll: Macht man nicht einen Fehler, wenn man sich auf die endlose Diskussion über pädagogische Konzepte einlässt, solange bei den maßgeblichen Politikern keine Bereitschaft besteht, die Grundprobleme des deutschen Schulwesens auch nur zu diskutieren? Das wichtigste dieser Probleme ist doch, dass es in unserer merkwürdigen „Bildungsrepublik“ (Angela Merkel) schlicht an der Bereitschaft mangelt, auch das dringend benötigte Geld für unseren wichtigsten Rohstoff auszugeben. Der deutsche Bildungsetat liegt deutlich unter dem OECD-Durchschnitt! Die Folgen sind riesige Klassen und überforderte Lehrer, die zum großen Teil mit 50 Jahren reif für den Ruhestand sind.

Heinz-Peter Meidinger: Sie haben Recht, das deutsche Bildungswesen ist klar unterfinanziert. Allerdings ist ja nicht Frau Merkel, sondern die Länder sind gefordert. Hier gilt es, politischen Druck aufzubauen.

Moderator: Das Problem Geldmangel existiert seit vielen Jahrzehnten - warum ist es bislang nicht gelungen, diesen politischen Druck zu erzeugen?

Heinz-Peter Meidinger: Es ist so, dass erst durch den PISA-Schock in Deutschland deutlich geworden ist, dass wir an unseren Schulen Probleme haben. Von der Analyse bis zur Problembehebung dauert es gerade in Deutschland leider ziemlich lange. Allerdings ist Bildung zum Top-Thema geworden, Politiker wissen, mit Bildung kann man Wahlen verlieren (Hessen). Deshalb habe ich Hoffnung, dass der Bildungsetat in allen Ländern mittelfristig deutlich aufgestockt wird.

Moderator: Kommentar von:

Schnirk: Ich glaube, dass es bereits vorhandene Lösungen gibt, die unser Bildungssystem extrem verbessern könnten. Da unsere Politiker aber nicht bereit sind, ein wenig Geld in die Hand zu nehmen und Personal einzustellen, bleibt alles beim Alten. Ich unterrichte in Klassen mit 35 SchülerInnen und arbeite im Schnitt 80 Stunden und mehr in der Woche.

Heinz-Peter Meidinger: Wir haben natürlich neben der Unterfinanzierung auch das Problem des Lehrermangels. Derzeit wären viele Bundesländer durchaus bereit, mehr Lehrer einzustellen, allerdings finden sich kaum Bewerber. Dies ist nicht zuletzt eine Folge einer völlig verfehlten Personalplanung der Kultusbehörden.

Moderator: Wie lange dauert es, um dieses Problem zu beheben?

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Heinz-Peter Meidinger (l.) im tagesschau-Chat

Heinz-Peter Meidinger: Zum einen steigen derzeit die Studienanfängerzahlen im Lehramt wieder an. Allerdings gilt dies nicht für den Bereich der Naturwissenschaften. Entscheidend wird sein, inwieweit das Image des Lehrberufs wieder so verbessert werden kann, dass sich viele geeignete junge Leute dafür entscheiden.

Amish: Die Lehrerausbildung ist auch nicht mehr zeitgemäß, geschweige denn die Bezahlung. Wer geht schon freiwillig für einen Grund- und Hauptschullehrergehalt in eine Hauptschule?

Heinz-Peter Meidinger: Ich glaube, dass das Gehalt noch nie der hauptentscheidende Grund dafür war, Lehrer zu werden. Sie haben zwar Recht, dass Grund- und Hauptschullehrer besser bezahlt werden müssen, insbesondere steht ihnen auch ein Beförderungsamt zu. Wichtiger ist allerdings, dass das gesellschaftliche Ansehen dieses Lehrerberufs wieder steigt. Und dazu können alle etwas beitragen: Politik, Medien, und jeder einzelne von uns.

Moderator: Nochmal Kommentar von:

Schnirk: In Hessen wird zurzeit alles eingestellt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Ob das der richtige Weg ist, mag ich bezweifeln.

Heinz-Peter Meidinger: Ich gebe Ihnen Recht, dass bei der Lehrereinstellung auf Qualität zu achten ist. Ich bin dagegen, dass wir jetzt alle Bewerber unabhängig von ihrer Qualifikation auf Beamtenstellen einstellen, obwohl Lehrermangel herrscht. Soweit möglich, sollten geeignete Nachqualifizierungsmöglichkeiten genutzt werden.

Moderator: Noch ein Kommentar:

Amish: In Rheinland-Pfalz werden sogar Studierende, die erst kurz vor dem 1. (!!!) Staatsexamen stehen, als Vertretungslehrer eingestellt.

Moderator: Zum Thema Geld und "Bildungsrepublik Deutschland":

Flips: Klar ist Bildung Ländersache. Was halten sie denn von der stärkeren Beteiligung / Einmischung des Bundes, den Frau Merkel jetzt ja offensichtlich anstrebt?

Heinz-Peter Meidinger: Ich persönlich glaube, dass eine Zentralisierung der Bildungspolitik nicht der Schlüssel zur Lösung der Probleme ist. Was wir brauchen, ist ein echter Bildungswettbewerb im Föderalismus, den hatten wir nämlich bisher nicht.

Moderator: Also wäre die Antwort auf diese Frage aus Ihrer Sicht ein klares nein?

starlight: Glauben Sie, dass ein weniger föderalistisches Bildungssystem, in dem die Entscheidungen vom Bund getroffen werden können, besser wäre?

Heinz-Peter Meidinger: Ich bin ein Anhänger des Föderalismus, allerdings heißt das auch, dass sich die Länder auf gemeinsame Standards und gemeinsame Bildungsinhalte verständigen müssen.
Wenn dies gelingt, funktioniert auch der Bildungsföderalismus. Zentralismus birgt immer die Gefahr der Nivellierung nach unten.

Meier: Wie soll dieser Wettbewerb ins Leben gerufen werden?

Heinz-Peter Meidinger: Entscheidend ist, dass die Karten offen auf den Tisch gelegt werden. Ich meine den Ländervergleich im Rahmen von PISA, der ja vielen Ländern klare Hausaufgaben aufgibt. Es ist Aufgabe der Wähler, zu beobachten, ob die Landesregierungen ihre Hausaufgaben erledigen.

Elb: Um nochmal auf die Lehrerausbildung zu sprechen zu kommen: Wäre nicht hier der Ansatzpunkt, um die deutschen Schulen qualitativ zu verbessern? In vielen Fällen sind Lehramtsstudiengänge nichts anderes als ein Magister- oder Bachelorstudiengang, dem man das eine oder andere Fachdidaktikseminar hinzugefügt hat. Wäre eine losgelöste Lehrerausbildung in eigenen Studiengängen nicht die sinnvollere Alternative?

Heinz-Peter Meidinger: Im Lehramtsstudium muss die Integration von Fachwissenschaft, Fachdidaktik und Erziehungswissenschaft erfolgen. Dies ist nicht überall gelungen. Neben der Reform der Lehrerausbildung halte ich allerdings die Frage der Lehrerauswahl - also wie kann es gelingen, geeignete Bewerber zu finden - für ganz entscheidend. Ich bin für Eignungsfeststellungsverfahren für angehende Lehrer auf freiwilliger Basis. Es gibt Untersuchungen, die nachweisen, dass rund ein Drittel der Studienanfänger im Lehramt grundlegende dafür erforderliche Persönlichkeitsmerkmale nicht mitbringt. Darauf muss man reagieren.

Moderator: Wie könnte so eine Prüfung (Eignungsfeststellungsverfahren) aussehen? Ein Gespräch beim Schulpsychologen?

Heinz-Peter Meidinger: Es gibt erste Ansätze an einzelnen Universitäten, z.B. in Zürich und Paderborn. Die sind sehr unterschiedlich, und das reicht von so genannten Assessmentcenter bis hin zu ausgefeilten psychologischen Fragebögen. Wichtig ist, dass dieses Eignungsfeststellungsverfahren durch intensive Beratung begleitet wird.

pr: Wäre es sinnvoll, einheitliche Standards in allen Bundesländern für die Lehrerausbildung zu schaffen?

Heinz-Peter Meidinger: Da haben Sie vollkommen Recht. Es gibt zwar Vereinbarungen in der Kultusministerkonferenz, ich fürchte aber, dass wir im Zuge der Umstellung auf Bachelor und Master noch größere Unterschiede in der Lehrerausbildung zwischen den Ländern und zwischen einzelnen Universitäten bekommen als bisher. Es ist ein Witz, dass der Einsatz eines französischen Lehrers an einer deutschen Schule besser geregelt und einfacher ist, als der Wechsel eines deutschen Lehrers von einem Bundesland zum anderen.

Pepe: Was halten sie davon, Lehrer in den Schulferien zu Fortbildungen zu verpflichten?

Heinz-Peter Meidinger: Diese Möglichkeit gibt es bereits. Allerdings halte ich nach wie vor viel davon, dass Lehrer von sich aus sich für Fortbildungen motivieren und melden. Ansonsten wird nicht viel dabei herausspringen.

Moderator: Ok. Zum Image für Lehrer, das ich für ein ganz wichtiges Thema halte. (Das ist übrigens vermutlich der Rekord für die bislang längste Frage im Chat – und keine Aufforderung, den zu brechen, bitte!)

Daniel: Derzeit ist, denke ich, das Image des Lehrerberufs einfach schlecht. Das liegt nicht nur an teilweise ungenügenden Finanzierung, also mangelnder Ausstattung, sondern hauptsächlich an der "problematischen" Zielgruppe. Es ist leider traurige Realität, dass bei unterschiedlichen Schulformen (Gymnasium, Realschule, Hauptschule) und damit häufig verbunden auch der steigende Anteil sozial schwächerer Schichten (Deutsche wie Ausländer), die Arbeitsbedingungen für Lehrer deutlich absinken. Das Thema ist sehr komplex und bedarf einer Berücksichtigung vieler Faktoren, dabei kommt man schnell von "Hölzchen auf Stöckchen". Das Problem ist einfach, dass niemand - vor allem kein Politiker - sich vor die Öffentlichkeit stellen kann und ausspricht, wie die Realität aussieht: Die Probleme fangen schon bei der Kinderstube der Heranwachsenden an. Wenn hier der Umgang sowohl unter den Kindern als auch den Lehrern gegenüber zivilisierter wäre, würde die Attraktivität des Berufs automatisch steigen. Von welchem Politiker kann man aber verlangen, sich hinzustellen und von dem Volk zu verlangen "Erzieht Eure Kinder vernünftig!". Danach wäre man als Politiker womöglich sehr schnell aus dem Rennen. Mängel in der Ausbildung unserer Lehrer will ich an dieser Stelle nicht ausschließen, aber das heute schwierige Umfeld für Lehrer schafft einfach keine Anreize mehr, sich überhaupt für diesen Beruf zu entscheiden.

Heinz-Peter Meidinger: Zweifellos ist das pädagogische Umfeld in der Schule schwieriger geworden. Trotzdem warne ich davor, den Lehrerberuf und seine Belastungen zu negativ darzustellen. Ich kenne viele Lehrerinnen und Lehrer, die nach wie vor sich für ihren Beruf und für ihre Schüler einsetzen und begeistern können. Was ist Schuld am schlechten Lehrerimage? Wir machen leider die Erfahrung, dass alle Berufe, die zu einem überwiegenden Teil von Frauen ergriffen werden, in der gesellschaftlichen Anerkennung sinken. Das liegt wohl daran, dass Männer verstärkt in so genannte Karriereberufe strömen, und der Lehrerberuf dazu nicht mehr gerechnet wird. Aber natürlich haben auch Politiker und Medien dazu beigetragen ("Schröders faule Säcke").

Moderator: Kommentar von:

Karl Meier: Ich bin angehender Lehrer und fühle mich von der Uni überhaupt nicht richtig auf den Beruf vorbereitet.

Richie: Ich denke, dass Image der Lehrer ist differenziert, je nach Person zu sehen. Ich kenne Lehrerinnen und Lehrer der Rütli-Schule in Berlin, die ihren schweren Job gern machen und ihn als Herausforderung begreifen. Genauso wie es LehrerInnen gibt, die ihren Job nicht gern machen. Genauso wird das bei den Schülerinnen und Schülern dann je nach Person anders wahr genommen.

Moderator: Zum Thema Problemschulen - das ist hier in Berlin ein Problem: Eigentlich müsste es doch so sein: In den Schulen in den „Problemvierteln“ müssten viel mehr Lehrer pro Klasse vorhanden sein, als in den Schulen in den übrigen Stadtteilen. Das klingt zwar vielleicht "ungerecht", macht aber doch Sinn, oder?

Heinz-Peter Meidinger: Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Schulen mit schwierigen Rahmenbedingungen brauchen zusätzliche Ressourcen.

turbotaste: An dieser Stelle ein Vorschlag: Wie wäre es, wenn angehende Lehramtsstudenten erst einmal ein Praktikum an der ein oder anderen Schule absolvieren, sozusagen als pädagogische Hilfskraft; vielleicht sogar an verschiedenen Schulformen?

Heinz-Peter Meidinger: Das ist ein guter Vorschlag, der inzwischen in fast allen Bundesländern umgesetzt worden ist. Da gibt es Orientierungspraktika, die vor dem Studium abgelegt werden und studienbegleitende Praktika, im Grund- und Hauptstudium. Ich finde es auch wichtig, dass man nicht nur an seiner eigenen Schulform Erfahrungen sammelt, vielleicht sogar außerhalb der Schule in der Jugendarbeit von Kirchen, Sportvereinen etc.

Elternforum Bildung Dbr: Was glauben Sie, sollten wir nicht mehr Personen unterschiedlicher Qualifizierung an den Schulen haben? Also mehr Lehrer, Assistent Teachers, Sozialarbeiter, Experten usw.?

Heinz-Peter Meidinger: Mit der Verkürzung der Schulzeit am Gymnasium entwickelt sich diese Schulart immer stärker zur Ganztagsschule. An einer Ganztagsschule brauche ich zusätzliches Personal, für die Betreuung von Schülern. Leider gibt es dafür ausgebildetes Betreuungspersonal kaum.

Moderator: Noch mal zum Thema Schüler und Lehrer:

mango: Wie soll die Integration der Migrantenkinder genau ablaufen, werden dort nicht detaillierte Schulungen für die Lehrkräfte benötigt? In welcher Hinsicht sollen wir etwas beitragen, wenn tagtäglich Hunderte von Schülern keinen Respekt gegenüber ihren Lehrern haben?

Heinz-Peter Meidinger: Die Integration von Migrantenkindern ist zunächst einmal ein gesamtgesellschaftliches Problem. In der Schule spiegeln sich die Versäumnisse einer völlig verfehlten bzw. nicht existenten Integrationspolitik. Trotzdem kann Schule natürlich gegensteuern. Zum einen benötigen wir mehr Lehrer mit Migrationshintergrund, die hier einen wertvollen Beitrag zur Integration der Schüler leisten können. Zum anderen setze ich große Hoffnungen in eine intensive Frühförderung vor der Schule. Kinder mit Migrationshintergrund sollten die deutsche Sprache soweit beherrschen, dass sie dem Unterricht folgen können, wenn sie eingeschult werden.

Moderator: Das hilft allerdings erst in der Zukunft - und die frühe Förderung von kleinen Kindern ist immer noch nicht "flächendeckend" - pauschal gesagt. Wie hilft man den Lehrern, die heute Probleme mit schwierigen Schülern haben?

Heinz-Peter Meidinger: Da gibt es ganz sicher kein Patentrezept. In dieser Frage können wir von anderen Ländern lernen, die in solchen Klassen oft mehrere Lehrer gleichzeitig einsetzen. Außerdem müssen bei schwierigen Kindern auch die Eltern verstärkt mit einbezogen werden.

müller: Was halten Sie davon, Schüler als Betreuungspersonal auszubilden, wie es zurzeit in Rheinhessen umgesetzt wird (Projektname: SAMS)

Heinz-Peter Meidinger: In bestimmten abgegrenzten Bereichen ist das durchaus sinnvoll. Zum Beispiel gibt es in vielen Ländern Tutoren-Systeme, bei denen sich ältere Schüler gezielt um jüngere Mitschüler kümmern. Schüler können allerdings Lehrer nicht ersetzen.

Moderator: Dieses Statement ist schon ein paar Minuten her, passt aber zur Diskussion. Diese Entwicklung - in Berlin recht häufig - muss Lehrern doch eigentlich Angst machen.

lelloo: Also wir werden sicherlich in einen anderen Stadtteil ziehen, wenn unsere Kleine in die Schule kommt. Ich sehe da keine andere Chance.

Heinz-Peter Meidinger: Während bei den weiterführenden Schulen freie Schulwahl besteht, gilt im Grundschulbereich die so genannte Sprengel-Pflicht, das heißt, dass man sein Kind nur an einer bestimmten Grundschule anmelden kann. Dies führt dann zu dieser von Ihnen angesprochenen "Fluchtbewegung". Ich bin durchaus der Auffassung, dass die Sprengel-Bildung zu überdenken ist. Wir haben in Frankreich zum Beispiel eine ganz extreme "soziale Entmischung" an Schulen, kurzum, an Schulen mit Migrantenanteil steigt dieser kontinuierlich an. Die Idee, Höchstgrenzen für Migrantenquoten einzuführen, halte ich allerdings auch für problematisch. Nur wenn Schulen durch Qualität überzeugen, und da gibt es auch viele Schulen mit hohem Migrationsanteil, können sie bestehen.

Moderator: Noch ein Problem im dreigliedrigen deutschen Schulsystem:

fosbos: Also, ich habe mein Abitur gerade über die Fachoberschule gemacht und bin von der Hauptschule auf diese gewechselt. Was mich dabei stört ist, dass es Schülern schwer gemacht wird, von der Hauptschule auf höhere Schulen zu wechseln, obwohl man auch bei mir festgestellt hat, dass ich durchaus fähig war, auf eine höhere Schule zu wechseln. Im Gegenteil, man hat mir sogar abgeraten, nach dem Abschluss auf eine weiterführende Schule zu gehen. Ich finde, in dem Bereich sollte etwas unternommen werden.

Heinz-Peter Meidinger: Ich stimme Ihnen zu, dass die Durchlässigkeit unseres Schulsystems nach oben verbesserungswürdig ist. Allerdings hat eine Studie kürzlich festgestellt, dass 30 Prozent der Hauptschüler noch höhere Abschlüsse erreichen und 25 Prozent der Realschüler ebenso. Dieser Anteil lässt sich allerdings noch steigern.

Moderator: Zum Schluss noch die Top-Frage aus unserem "Warteraum vor dem Chat":

chance: Ich selbst musste lange Zeit unter einem schlechten Bildungs-/Schulsystem und unter Menschen, die für den Beruf des Lehrers nicht geeignet waren und sind, leiden. Vor allem der Beamten-Status lockt Menschen an, die eher ihr Sicherheitsbedürfnis befriedigen wollen, als sich leidenschaftlich einer Tätigkeit als Lehrer zu widmen. Daher meine Frage: Halten Sie es für sinnvoll, das Beamtentum im deutschen Bildungssystem abzuschaffen? Was würden Sie sonst vorschlagen, um einerseits zu verhindern, dass Personen, die menschlich und psychisch völlig ungeeignet sind, diesen Beruf ergreifen, und andererseits jene aus dem Lehrerberuf ausschließen zu können, bei denen sich die fehlende Eignung leider erst während der Tätigkeit herausstellt? Sollten nicht erst mal Leistungsfähigkeit und Eignung der Lehrer besser getestet werden, bevor Sie diesen Beruf ergreifen dürfen?

Moderator: Zum Eignungstest wurde ja schon einiges von Herrn Meidinger gesagt. Wie steht es mit dem Beamtentum?

Heinz-Peter Meidinger: Ich bin ein Befürworter eines stärker leistungsorientierten Beamtentums. Das heißt, gute Lehrer sollten auch besser bezahlt werden. Der Beamtenstatus verhindert immerhin, dass in Deutschland das amerikanische Hire-and-Fire-Prinzip Einzug hält und er sichert die Unabhängigkeit des Lehrers gegenüber dem Schulleiter wie auch den Schülern und Erziehungsberechtigten.

Moderator: Damit ist unsere Stunde tagesschau-Chat leider schon wieder vorbei. Vielleicht hat dieser Chat ja geholfen, das Interesse am Lehrerberuf zu steigern. Mein Name ist Wolfram Leytz. Herzlichen Dank, Herr Meidinger, dass Sie Zeit für den Chat gefunden haben. Das Chat-Protokoll gibt es in Kürze auf den Webseiten von tagesschau.de und politik-digital.de. tagesschau.de wünscht noch einen schönen Tag.

Heinz-Peter Meidinger: Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für die lebendige Diskussion, bei der auch ich dazugelernt habe. Einen schönen Nachmittag!

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