Chatprotokoll

tagesschau-Chat Claudia Roth, Grünen-Chefin

Stand: 19.09.2007 17:59 Uhr


Moderator: Liebe Politikinteressierte, herzlich Willkommen im tagesschau-Chat! Im ARD-Hauptstadtstudio ist jetzt alles bereit für Ihre Fragen an die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth. Vielen Dank, Frau Roth, dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Wir haben ja vorab bereits Fragen gesammelt und mit der top-bewerteten Frage starten wir auch:

Frager: Was geht einem durch den Kopf, wenn man mit seiner (richtigen?) Meinung bei der Basis nicht ankommt und sich der unbequemen Wahrheit stellen muss, dass sie anders stimmt, als man es für erforderlich hält? Sind Reinhard Bütikofer und mit ihm die ganze Führung von Bündnis90/Die Grünen desavouiert?

Claudia Roth beim Chat im ARD-Hauptstadtstudio
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Die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth beim Chat im ARD-Hauptstadtstudio

Claudia Roth: Also einen schönen Mittag erstmal. Da geht einem viel durch Kopf und Herz und natürlich ist es eine Niederlage, wenn ein Antrag, der von Bundesvorstand und Parteirat unterstützt wird, nicht Leitantrag auf einem Parteitag wird. Aber - und ich betone das aber - mit dem Beschluss, der jetzt eine große Zustimmung bekommen hat, bin ich sehr zufrieden, weil er die wichtigen Anliegen für die zukünftige Afghanistanpolitik sehr verantwortlich beschreibt. Er geht an manchen Punkten weiter als der Antrag des Bundesvorstandes, aber er besteht mit Recht auf der Notwendigkeit eines umfassenden Strategiewechsels: Was den zivilen Aufbau angeht, aber was auch und vor allem die militärische Strategie betrifft. Also: Niederlage für die Führungsebenen, Erfolg für eine Partei, die sich vor inhaltlichen Auseinandersetzungen nicht wegduckt und Verantwortung für Afghanistan übernehmen will.


Moderator: Wenn man die Bilder vom Parteitag sieht - die Mienen der Führung: Sie waren völlig überrascht, hat man den Eindruck.

Claudia Roth: Ich war nicht überrascht, was das eindeutige Nein zu den Tornados angeht, was ja von Anfang an auch meine Position war. Ich war hoch erfreut, dass Positionen wie "Raus aus Afghanistan" oder "Mehr Militär für Afghanistan" nur eine klitzekleine Zustimmung bekommen haben. Ich war überrascht den deutlichen Vorsprung den der Basisantrag hatte, ja.

Moderator: Die Top 2 aus den Vorab-Fragen passt dazu:

chancelor: Warum hat die Parteispitze nicht einen Punkteplan für einen konkreten Strategiewechsel in Afghanistan entwickelt und diesen auf der Sonder-Bundesdelegierten zur Abstimmung gestellt? Ein Versäumnis? Hätte dadurch nicht ein besserer Kompromiss gefunden werden können?

Der "Chatraum" im ARD-Hauptstadtstudio
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Der "Chatraum" im ARD-Hauptstadtstudio


Claudia Roth: Sowohl im Antrag des Bundesvorstandes als auch im jetzt beschlossenen Antrag wird sehr ausführlich beschrieben, wie ein Strategiewechsel aussehen muss - kein Dissens. Er fängt an mit einer deutliche Prioritätensetzung für den zivilen Aufbau, der sich endlich auch in der Fläche in Afghanistan auswirken muss, fordert ,den Polizei- und Justizaufbau massiv zu verstärken, beschäftigt sich mit der Frage einer erfolgreichen Drogenpolitik und Korruptionsbekämpfung und mit der Unterstützung eines innerafghanischen Aussöhnungsprozesses. Wir wollten mit dem Bundesvorstandsantrag nicht nur darüber, sondern eben auch über die unterschiedlichen militärischen Komponenten abstimmen lassen. Also: Nein zu Operation Enduring Freedom (OEF), Abzug der deutschen Soldaten aus OEF, Ja zu einer militärischen Komponente von Isaf als Assistenz beim Wiederaufbau und - wie jetzt eindeutig beschlossen - Nein zum Tornado-Einsatz. Der Unterschied war, dass im Bundesvorstandsantrag eine Empfehlung an die Bundestagsfraktion, was den Umgang mit dem zusammengelegten Mandat angeht, weniger eindeutig war, als die jetzt vom Parteitag beschlossene Empfehlung der "Nichtzustimmung".

mrtschi: Noch mal ein Hallo Frau Roth. Meine Frage: Wie schafft man es, von der Managerin der linkesten Band aller Linken zur grünen Realo-Politikerin zu werden? Wo sind da Ihre Ideale geblieben? Ist der Traum aus?

Claudia Roth: Ja, aber ich werde alles geben, dass er Wirklichkeit wird. Ich bin linke Grüne, das bleibe ich auch und auch deswegen versuche ich, die realen Verhältnisse, auch Gewaltsituationen, wie wir sie in Afghanistan finden, nicht auszublenden. Linke Politik heute kann nicht sagen: "Der Abzug aus Afghanistan schützt Deutschlands Sicherheit." Das ist doppelt falsch. Erstens gibt es Verantwortung für die Menschen in Afghanistan und zweitens hat die Entwicklung in Afghanistan in einer globalen Welt unmittelbare Auswirkung auch auf unser Leben. Aber gut, dass Sie Scherbenfan sind. Das eint uns!

Moderator: Und noch mal zur Psychologie der PolitikerInnen:


Cillian: Was halten Sie von der Theorie, dass mit fortgeschrittener Karriere in der Politik und der Gewöhnung an Machtpositionen auch ein Verlust von Idealen wie z.B. Pazifismus einhergeht?

Claudia Roth: Die Gefahr ist groß, sich in der vermeintlichen Zitadelle der Macht einzuschließen.
Dass das nicht gelingt, dafür sorgt und garantiert die grüne Partei, wie wir in Göttingen erlebt haben. Weil sie immer wieder in intensiven Auseinandersetzungen darauf besteht, sich auseinander zusetzen mit Situationen, in denen Ideale in Widerspruch geraten können. Wenn Menschenrechte und Pazifismus gegeneinander stehen, gibt es keine einfachen Antworten auf diese schwierige Frage und deswegen machen wir es uns nicht leicht und deswegen diskutieren wir stundenlang auf allen Ebenen der Partei - anders als jede andere Partei in diesem Land - über die einzig wichtige Frage: Was ist der richtige Weg für Afghanistan? Und wie kann deutsche und internationale Politik dazu beitragen, dass in einem geschundenen Land in einer höchst fragilen Region so etwas wie Perspektive auf Frieden und politische Lösungen überhaupt entstehen kann?

Moderator: Zwei Nachfragen zu Isaf und OEF:

steno: Wie soll die Sicherheit von Isaf ohne OEF gewährleistet werden?

frager: Isaf ist nicht ohne OEF möglich, wie kann man OEF ablehnen, aber dann immer noch für Isaf sein? Dann muss man doch beides zusammen beschließen, oder zusammen ablehnen!

Claudia Roth beim Chat im ARD-Hauptstadtstudio
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Claudia Roth beim Chat im ARD-Hauptstadtstudio

Claudia Roth: Tatsache ist, dass OEF Isaf gefährdet. OEF, sprich der „War on Terror", ist gescheitert, weil er als Krieg gegen die Zivilbevölkerung verstanden werden muss. Die so genannten "Kollateralschäden" haben Hass, Distanz, Vertrauensverlust und eine Eskalationsspirale der Gewalt erzeugt. OEF ist nicht Assistenz beim zivilen Aufbau in Afghanistan und gefährdet deswegen die Isaf-Mission. OEF hat auch dazu beigetragen, dass demokratische und rechtsstaatliche Kriterien diskreditiert wurden und werden, wenn Menschen wie Murat Kurnaz in rechtsfreien Räumen wie in Kandahar die Menschenwürde versagt wird. Aber solange es keine eigene afghanische Armee und keine eigene afghanische Polizei gibt, also eine eigene afghanische Sicherheitsstruktur, sind wir Grünen der Auffassung, dass eine militärische Komponente wie Isaf im Norden des Landes notwendig ist, um den zivilen Aufbau abzusichern.

Moderator: Weniger OEF heißt, mehr Isaf. Wenn OEF im Süden Afghanistans nicht mehr agieren soll, müsste das Isaf tun - mit der Konsequenz, viel mehr Nato-Soldaten auch dort zu stationieren - auch Deutsche.

Claudia Roth: Ich lehne die Ausweitung der Bundeswehr auf den Süden ab, auch um den Norden nicht zu destabilisieren. Noch einmal: Ich sage Ja zu einer militärischen Komponente Isaf, aber das Problem ist, dass es eine Prioritätensetzung auf das Militärische gibt und nicht auf den hinterherhinkenden zivilen Aufbau. Der Tornadoeinsatz kostet mit achtzig Millionen Euro genauso viel wie für sechs Jahre Polizeiaufbau verwandt wurde. Es gibt eine eklatante Unausgewogenheit und Asymmetrie zwischen zivilem und militärischem Engagement. Afghanistan wird nicht mit mehr Militär aufgebaut, sondern muss endlich international koordiniert den zivilen, den politischen Aufbau in den Vordergrund stellen. Man könnte beispielsweise die fünfhundert Soldaten, die für den Tornado-Einsatz zuständig sind, viel sinnvoller für die Ausbildung der afghanischen Armee einsetzen. Also nicht mehr Militär, sondern eine präzisere und klarere Aufgabenstellung.

Petzibaer: Hallo Frau Roth. Würden Sie ihre Meinung ändern, wenn sich jetzt z.B. morgen ein Selbstmordattentäter aus Afghanistan am Marienplatz in die Luft sprengt?

Claudia Roth: Nein. Warum? Mit Tornados kann ich beim besten Willen einen Selbstmordattentäter am Münchner Marienplatz nicht aufhalten.

gruenes Vorstandsmitglied: Frau Roth, was würden Sie mir als Vorstand in einem grünen Ortsverband, der dem realpolitischen Flügel angehört und dieses verheerende Abstimmungsergebnis als persönlichen Tiefschlag wertet, raten und wie sehen Sie die Zukunft des realpolitischen Lagers in unserer Partei?

Claudia Roth: Lieber grüner Freund, ich würde Dir und Euch raten, den tatsächlichen Beschluss und nicht seine Interpretation in den Vordergrund zu stellen und deutlich zu machen: Erstens: Wir sind die einzige Partei, die Kontroversen nicht scheut. Zweitens geht es bei uns nicht um das "Ob", sondern um die Frage "Wie sieht Verantwortung für Afghanistan aus?" Drittens gibt es viele Ansatzpunkte im jetzigen Beschluss, auf dem aufgebaut werden kann mit einer übergroßen auch realpolitischen Zustimmung in der Partei. Und viertens gibt es viele Punkte wo sich der innerparteiliche Streit lohnt.

Koeniginderhanse: Liebe Frau Roth, wie beurteilen Sie vor dem Hintergrund der aktuellen BDK-Beschlüsse den Vorstoß eines führenden FDP-Politikers von letzter Woche, mittelfristig eine Fusion von Grünen und FDP, "altem" und "neuem" Bürgertum anzustreben?

Claudia Roth: Unabhängig von dem Beschluss der BDK ist der Vorschlag eines FDP-Politikers kompletter Schmarrn und bitte ersparen Sie mir, mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Der Liberalismus ist schon lange bei uns angekommen. Aber was Bände spricht, ist die freche Reaktion des Parteivorsitzenden Westerwelle auf unseren Parteitagsbeschluss. Eine Partei, die gegen Unifil gestimmt hat .- warum auch immer -, die für Afghanistan stimmen wird - warum auch immer - zeichnet sich vor allem durch außenpolitische Beliebigkeit und Unglaubwürdigkeit aus, also keine seriöse Auseinandersetzung mit der Frage "Was ist denn bitteschön gut für Afghanistan?"

Marcus: Liebe Claudia, was sagst Du dazu, dass die Presse den Antrag so falsch darstellt? Was ist Deine Meinung zu Cohn-Bendit, der sich meiner Meinung nach in der Presse unmöglich gemacht hat?

Claudia Roth: Ich bedaure sehr, dass in Teilen der Öffentlichkeit ein völlig falsches Bild von dem Beschluss gezeichnet wird und der Versuch, differenziert mit einem schwierigen Thema umzugehen, offensichtlich schwer zu vermitteln ist. Falsch ist: Die Grünen seien vor 99 zurückgefallen. Falsch ist: Die Grünen wollten das Militär abziehen. Richtig ist: Die Grünen sind nicht bereit, sich einem interessengeleiteten Manöver der Bundesregierung, das das Tornado- mit dem Isaf-Mandat zusammengelegt hat, vorauseilend zu unterwerfen. Danys Äußerungen sind scharf zu kritisieren, weil er dazu beiträgt, dass der Beschluss falsch interpretiert wird und der Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europäischen Parlament sollte seine Partei nicht als Kindergarten bezeichnen, sondern stolz darauf sein, dass und wie bei uns um inhaltliche Positionen gerungen wird. Dass Daniel Cohn-Bendit mit seiner Position auf dem Parteitag nur knapp ein Viertel der Delegierten hinter sich bringen konnte, sollte dazu führen, dass er seine Position überdenkt und nicht die Partei beschimpft.

Moderator: Aber immerhin ein Viertel - und mit Herzblut argumentiert er auch: Da ähneln sie sich doch ein bisschen?

Claudia Roth: Ja und deswegen bin ich ja froh, dass diese Young Rebels auch im Älterwerden jung bleiben.

LennartAGoe: Hallo Frau Roth. Wie erklären Sie sich das Ergebnis der Abstimmung? Eigentlich ist dieses Ergebnis "realpolitisch" überhaupt nicht tragbar (ohne hier in die anklagenden Worte der Parteigegner verfallen zu wollen). Kann es sein, dass das Ergebnis mehr als ein Aufruf der Basis, die mehr Mitsprache und Anhörung fordert, verstanden werden muss?

Claudia Roth: Ich glaube, dass das Ergebnis auch realpolitisch tragbar ist, weil es überhaupt nicht mit einer politischen Verantwortung für Afghanistan bricht. Richtig ist, dass ich in diesem Ergebnis die Gefahr einer Entfernung von Parteigremien an der Spitze der Partei zur Basis sehe. Das muss besser werden, da müssen wir uns deutlich anstrengen, denn das Gründungsadjektiv "basisdemokratisch" ist und bleibt ein hoher Wert in unserer Partei.

FlyingV: In der grünen Basis waren wir uns bei einer Diskussion gestern einig, dass diejenigen in der Fraktion, die bei der Bundestagsabstimmung dem Einsatz entgegen des Beschlusses der BDK für den Einsatz stimmen, den Kontakt zur Basis verloren haben und diese nicht mehr vertreten. Sehen die "Parteioberen" nicht die Gefahr, bei den nächsten Wahlen abgesetzt oder in den nächsten Listen nicht mehr aufgestellt zu werden?

Claudia Roth: Ich bin nach der gestrigen Sitzung der Bundestagsfraktion davon überzeugt, dass der Beschluss des Parteitages sehr ernst genommen wird, dass er respektiert wird. Gleichwohl gibt es aus gutem Grund bei uns kein "imperatives Mandat". Das heißt, dass Abgeordnete aufgrund einer schwierigen Gewissensentscheidung auch zu einem anderen Abstimmungsverhalten, als das vom Parteitag beschlossene kommen können. Das ist Ausdruck einer politischen Kultur, die selbstverständlich dann in entsprechenden Parteigremien zu begründen ist.

midaseal: Ein Parteitag steht an, erwarten Sie nach den Sachfragen jetzt eine Personaldebatte, vielleicht sogar die Wiederbelebung des Rotationsprinzips?

Claudia Roth: Eine Personaldebatte steht in Nürnberg nicht auf der Tagesordnung, wohl aber schwierige, sehr interessante Sachauseinandersetzungen. Wir werden über die Zukunft des sozialen Rechtsstaats (Betonung auf sozial) diskutieren, wenn wir die Kontroverse über Grundeinkommen und Grundsicherung führen. Wir diskutieren über grüne Marktwirtschaft und über den Rechtsstaat (Betonung auf Recht, was unserem Innenminister abhanden gekommen zu sein scheint).

Moderator: und noch Top 3 unserer Vorabfragen:

chancelor: Widerspricht es sich nicht, wenn die Grünen auf der einen Seite in der Debatte um die Innere Sicherheit Online-Durchsuchungen ablehnen, bei der Sicherung ausländischer Einsätze jedoch Spionage-/Aufklärungsflüge für zulässig erklären? Sollte nicht erst einmal eine grundsätzliche Debatte geben, welche Maßnahmen zur Gewährleistung der Sicherheit die Grünen befürworten?

Claudia Roth: Sehr geehrter Herr Kanzler, selbstverständlich ist es richtig, die Debatte um Freiheit und Sicherheit genau in dieser Balance sowohl innen- als auch außenpolitisch zu führen. Der Tornado-Einsatz in Afghanistan wurde mit übergroßer Mehrheit abgelehnt. Gründe dafür: Priorität auf den militärischen Aspekt, aber auch die Unsicherheit, ob Aufklärungsmaterial nicht auch eingesetzt wird im Rahmen einer kontraproduktiven Kriegsführung in Afghanistan. Aufklärungsflüge haben, wenn sie eingebettet sind in eine militärische Strategie, die Assistenz beim Wiederaufbau ist, durchaus eine sinnvolle Funktion, nicht aber, wenn selbst der BND davor warnt, dass sie wahrgenommen werden als Teil eines US-geführten Luftkriegs.
Zu den Online-Durchsuchungen: Ich würde mir sehr wünschen, dass alle TeilnehmerInnen dieses Chats mit dafür kämpfen, dass Bürgerrechte im Internet gewahrt bleiben und der große Netzangriff des Herrn Schäuble verhindert werden kann. Da dreht sich Orwell nämlich nicht nur im Grab um, sondern sagt, dass sein Roman kein Science-Fiction, sondern ein Historiendokument ist.

D.M. Schmid: Guten Tag Frau Roth, wie sachlich kann man denn mit Mitgliedern anderer Parteien über Themen wie das Engagement in Afghanistan sprechen? Ist das jetzt schon Wahlkampf - auch weil die große Koalition langsam am Ende ist? Profitieren die Grünen davon oder macht es die Lage eher komplizierter?

Claudia Roth: Die Reaktion von FDP, CDU/CSU und Linkspartei auf unseren Parteitagsbeschluss war nicht sachlich, sondern populistisch-wahlkämpferisch. Ich würde mir wünschen, dass wir es schaffen, verantwortlich Kontroversen auszutragen und nicht jedes wichtige Thema in Hinblick auf den Wahlkampf zu funktionalisieren. Aber wie soll ich mit einem Herrn Ramsauer seriös über Afghanistan diskutieren, dem zum Thema "Genozid in Afrika" nur einfällt: "Was geht uns der schwarze Mann an?" und Oskar Lafontaine, der verkündet, die Grünen seien beim Völkerrecht angekommen, der selbst aber Folter für legitim erachtet, hat den Boden des internationalen Rechts schon lange verlassen.

Moderator: Beim Thema andere Parteien: Wie finden die Abgeordneten der anderen Parteien die Kopplung des Isaf-Mandats mit dem Tornado-Mandat?

Claudia Roth: Das frage ich mich auch. Ich erlebe ein lautes Schweigen. Tatsache ist, im März wurde im Bundestag getrennt abgestimmt über Isaf und Tornados. Bis Ende August konnte davon ausgegangen werden, dass im Bundestag im Oktober getrennt über alle militärischen Komponenten abgestimmt werden kann, also OEF, Isaf und Tornados, was eine differenzierte Haltung möglich gemacht hätte. Im März haben 74 Abgeordnete der Koalitionsfraktionen gegen den Tornado-Einsatz gestimmt. Ganz offensichtlich wollte die Regierung eine Wiederholung verhindern und deswegen wird zusammengelegt, um Druck auf die Abgeordneten auszuüben und um behaupten zu können, eine Nichtzustimmung wäre ein Nein zu Isaf - was falsch ist! Ich betone: Ich möchte frei, Ja zu Isaf, und Nein zu den Tornados sagen können. Das verhindert die Bundesregierung mit ihrem Manöver. Auch deswegen ist für mich dieses Mandat nicht zustimmungsfähig.

Moderator: Noch ein anderes Thema:

Diablo: Frau Roth, wie stehen Sie zu der Aussage vom Verteidigungsminister Jung, im Notfall entführte Passagierflugzeug abschießen zu lassen?

Moderator: Oder als moralisches Problem gefragt; was es ja auch ist:

johwtal: Frau Roth, stellen Sie sich vor, Sie wären Verteidigungsministerin. Ein von Terroristen gekapertes Flugzeug ist im Anflug auf ein Hochhaus in Frankfurt. Eine Evakuierung ist vollständig nicht mehr möglich. Abfangjäger begleiten die Passagiermaschine bereits. Welche Entscheidung würden Sie treffen? In dem Hochhaus arbeitet übrigens auf der 30. Etage Ihre Tochter/ Ihr Sohn?

Claudia Roth: Die Aussagen von Jung zeigen, in welchem dramatischen Ausmaß die Union versucht, unseren Rechtsstaat in einen präventiven Überwachungsstaat zu verwandeln, in dem das Feindrecht gilt und in dem wir uns in einem permanenten Kriegszustand befinden. Dass ein amtierender Minister glaubt, sich "einen Dreck scheren zu müssen, um das was das Bundesverfassungsgericht vorgegeben hat", ist ein bodenloser Skandal. Mir macht Angst, dass die Reaktion darauf so verhalten ist. Unser Rechtsstaat braucht auch und gerade in Zeiten terroristischer Bedrohung Hüter, die ihn schützen. Ja, es geht um Sicherheit, aber es geht um rechtsstaatliche Sicherheit. Ja, es geht um Sicherheit, aber es geht auch darum, die Freiheit zu sichern und auch in schwierigsten Situationen, wie der Entführung eines Kindes, heiligt der Zweck nicht die Mittel. Auch dann bleibt das Folterverbot bindend und auch in der Situation, die Sie beschrieben haben, muss das Grundgesetz Nummer Eins, die Menschenwürde, unser moralischer Imperativ sein, sonst haben wir den Kampf gegen den Terrorismus schon verloren.

Moderator: Noch ein Kommentar von:

mrtschi: Ich wünsche Ihnen viel Glück und hoffe, dass es eines Tages zu diesem Traum kommt - auch wenn ich befürchte, dass die Menschen dieser Erde noch lange brauchen werden.

Moderator: Und das war es leider schon wieder für heute. Herzlichen Dank an alle Teilnehmer für Ihr Interesse und Ihre Fragen! Herzlichen Dank, Frau Roth, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind! Das tagesschau.de-Team wünscht noch einen schönen Tag!

Claudia Roth: Vielen herzlichen Dank auch von meiner Seite und nicht vergessen: Bürgerrechte auch im Internet!

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