Max Stadler, FDP, Parlamentarisches Kontrollgremium

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Max Stadler, Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums und FDP-Obmann im BND-Untersuchungsausschuss. Vielen Dank fürs Kommen, Herr Stadler. Neben Geheimdienstkontrolle und Innerer Sicherheit darf es natürlich auch um andere Themen gehen und Ihre Fragen können Sie natürlich wie immer jederzeit stellen, sie werden gesammelt. Können wir beginnen?

[Bildunterschrift: Max Stadler, Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums und FDP-Obmann im BND-Untersuchungsausschuss, beim tagesschau-Chat ]
Max Stadler: Ja.

sonja_braun: Brauchen wir keinen Untersuchungsausschuss, um den RAF-Mord an Siegfried Buback aufzuklären? Warum reagiert die Politik hier so verhalten?

Max Stadler: Wir brauchen den Ausschuss noch nicht, denn es gibt ja Aufklärungsmöglichkeiten im Parlamentarischen Kontrollgremium, das morgen tagt. Auch der Innenausschuss des Bundestages wird der Regierung kritische Fragen stellen. Erst wenn man dann keine befriedigenden Antworten erhalten haben sollte, wären weitere Schritte zu überlegen.

Moderator: Aber Sie schließen es nicht aus, dass dieses Thema Gegenstand eines Untersuchungsausschusses werde könnte?

Max Stadler: Ein Untersuchungsausschuss befasst sich normalerweise mit Vorgängen, die noch nicht allzu lange zurückliegen. Hier steht ja der Vorwurf im Raum, dass in den 80er Jahren Informationen zurückgehalten worden sind. Das liegt mehr als zwei Jahrzehnte zurück. Deswegen glaube ich im Moment noch nicht, dass ein Untersuchungsausschuss kommen wird.

Moderator: Grundsatzklärungsbedarf:

unwissender: Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen dem Untersuchungsausschuss und dem Parlamentarischen Kontrollgremium?

Max Stadler: Das Parlamentarische Kontrollgremium tagt grundsätzlich geheim und darf nur ausnahmsweise seine Erkenntnisse veröffentlichen. Ein Untersuchungsausschuss tagt prinzipiell öffentlich und macht daher die Geschehnisse für die Bevölkerung transparenter.

Paulchen: Macht es Sinn, den RAF-Tätern so viel Medienaufmerksamkeit zu geben? Ein Mord mehr oder weniger - was macht das bei den begangenen Grausamkeiten für einen Unterschied?

[Bildunterschrift: Max Stadler, FDP, stellt sich den Fragen der User zu Themen der inneren Sicherheit und der Terrorbekämpfung ]
Max Stadler: Es ist richtig, dass es sich bei den RAF-Tätern meist um vielfache Mörder handelt. Aber wir haben aus Äußerungen von Angehörigen der Opfer gelernt, dass es für sie schon sehr bedeutsam ist, die wahren Tathergänge zu erfahren. Und auch die Öffentlichkeit hat daran ein Interesse.

S.Habers: Liegt hier nicht der Verdacht nahe, dass die Regierung dieses Thema mit der Begründung, die Geschehnisse seien schon so alt, unter den Tisch fallen lassen möchte?

Max Stadler: Das wird der Regierung nicht gelingen. Denn selbst wenn wir uns nicht für einen Untersuchungsausschuss entscheiden sollten, gibt es für das Parlament ja andere Möglichkeiten der Kontrolle. Morgen tagt zum Beispiel der Innenausschuss, und ich bin sicher, dass sich dieses Gremium nicht mit einer mangelhaften Aufklärung zufrieden geben wird.

gruenerlinker: Was ist Ihre Position zum Fall Christian Klar? Saß er mehr oder weniger „unschuldig" im Gefängnis?

Max Stadler: Das ergibt sich ja auch aus den neuen Aussagen nicht. Christian Klar wurde als Mittäter verurteilt, und es wird ja nicht etwa behauptet, dass er bei der Ermordung von Herrn Buback nicht dabei gewesen sei.

BNDler: Sollte Christian Klar angesichts der neuen Entwicklungen im Fall Buback nicht begnadigt werden?

Max Stadler: Das ist eine Entscheidung, die der Bundespräsident zu treffen hat. Es steht mir nicht zu, dem Bundespräsidenten Ratschläge zu geben. Ich glaube aber, dass die Neuentwicklung keinen besonderen Einfluss auf diese Entscheidung nehmen wird, sondern dass der Bundespräsident andere Faktoren, wie beispielsweise die schon lange Haftdauer von Christian Klar, in seine Entscheidung einbeziehen wird.

Moderator: Sie waren Richter: Welche Faktoren werden noch bei einer solchen Begnadigung berücksichtigt - oder müssen berücksichtigt werden?

Max Stadler: Wir müssen unterscheiden zwischen einer Entlassung auf Bewährung, die ein Gericht im Fall von Christian Klar im Jahre 2009 aussprechen könnte. Da kommt es vor allem auf die Frage an, ob der Verurteilte heute noch eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Also auf die so genannte soziale Prognose. Bei einer Gnadenentscheidung durch den Bundespräsidenten ist dieser völlig frei, nach welchen Gesichtspunkten er entscheidet.

moeglichewelten: Sind Klars jüngste antikapitalistischen Meinungsäußerungen als juristische Argumentationsgrundlage gegen Hafterleichterung et cetera heranziehbar, beziehungsweise gerichtlich verwertbar?

Max Stadler: Es gibt kein Gesinnungsstrafrecht. Deswegen spielt es keine Rolle, welche politischen Auffassungen jemand äußert. Entscheidend ist nur, ob daraus ein Schluss, zum Beispiel auf fortbestehende Gewaltbereitschaft gezogen werden könnte. Dies haben dann unabhängige Richter zu entscheiden.

Moderator: Und Ihre Bewertung der Entscheidung für Hafterleichterungen?

Max Stadler: Wir haben Gewaltenteilung. Richter entscheiden unabhängig von der Meinung von Parlamentariern. Soweit ich das mitbekommen habe, hat das Gericht in vorsichtiger Weise Vollzugslockerungen beschlossen, wie sie durchaus üblich sind, bevor ein Gefangener später in die Freiheit entlassen wird. Ich habe dies nicht zu kritisieren.

heintje: Warum, wenn es denn so wäre, hat die Regierung Informationen über den richtigen Tathergang im Fall Buback zurückgehalten? Welche Gründe und Motive könnte Sie gehabt haben?

[Bildunterschrift: Max Stadler, FDP, Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums (links) ]
Max Stadler: Darüber kann ich im Moment auch nur spekulieren. Denkbar wäre, dass die Informationen nicht beweiskräftig genug waren für ein Gerichtsverfahren. Möglich wäre auch, dass man Informanten nicht nennen wollte, um sie zu schützen. Dann hätte aber ein Weg gefunden werden müssen, die Informationen in anonymisierter Form der Justiz zur Verfügung zu stellen. Daher warte ich selber mit Spannung darauf, welche Erklärung die Bundesregierung geben wird.

Moderator: Sie werden sich morgen im Kontrollgremium mit den Vorwürfen an die Geheimdienste in Sachen Buback-Mord auseinander setzen. Wie wird das konkret ablaufen? Kommen da Akten auf den Tisch, gibt es eine Power-Point-Präsentation oder wie muss man sich das vorstellen?

Max Stadler: Die Bundesregierung gibt dem Kontrollgremium einen Bericht, der logischerweise erst einmal ihre Sicht der Dinge enthält. Wenn uns das nicht ausreichend erscheint, haben wir die Möglichkeit, Akten einzusehen. Das schärfste Schwert bleibt natürlich ein Untersuchungsausschuss. Einen solchen haben wir vor gut einem Jahr zu anderen Themen genau deswegen beschlossen, weil damals die Berichte der Bundesregierung im Kontrollgremium offenkundig lückenhaft waren.

Thoms L.: Ich habe manchmal das ungute Gefühl, das das Recht in diesem Land nicht für jeden gleich ausgelegt wird. Wie denken Sie darüber?

Max Stadler: Das wäre das Schlimmste, was einer Rechtsordnung passieren kann, wenn die Bürger das Gefühl haben, dass ihr Grundrecht auf Gleichbehandlung nicht ernst genommen würde. Deswegen gibt das Grundgesetz der Politik und allen staatlichen Behörden den Auftrag, gleiche Sachverhalte gleich zu behandeln. Dass dies nicht immer eingehalten wird, zeigen viele Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, mit denen Gesetze wegen eines Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz aufgehoben worden sind.

ursel: Müssen die Kontrollbefugnisse des Parlamentes Ihrer Meinung nach erweitert werden? Wie weit könnten diese gehen?

Max Stadler: Eindeutig ja. Derzeit ist das Kontrollgremium darauf angewiesen, dass die Bundesregierung von sich aus über wichtige Vorgänge berichtet. Oder dass die Medien bestimmte Missstände aufdecken. Ein Reformvorschlag lautet daher, den Mitarbeitern der Geheimdienste das Recht zu geben, sich unmittelbar an das Kontrollgremium zu wenden, wenn sie uns Fehlentwicklungen mitteilen wollen. Dieses Recht gibt es bisher nicht.

Moderator: Sie setzen also auch ein bisschen auf die Selbstkontrolle der Geheimdienste - wo man doch sagt, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Max Stadler: Aber genau die Insider wissen doch am Besten, was in ihren Behörden schief läuft. Wenn man sie zum Stillschweigen verurteilt, ist es natürlich umso schwieriger für ein Kontrollgremium, wirklich zu erfahren, was gespielt wird.

Moderator: Wie sehr braucht das Kontrollgremium das Interesse der Öffentlichkeit? Ohne Öffentlichkeit versanden die Untersuchungen, oder?

Max Stadler: Untersuchungsausschüsse brauchen auf alle Fälle das Interesse der Öffentlichkeit. Wir haben im BND-Untersuchungsausschuss gesehen, dass sich aufgrund der öffentlichen Berichterstattung Zeugen gemeldet haben, von denen wir bis dahin gar nichts wussten. Das Kontrollgremium tagt bekanntlich geheim. Da müssten die Möglichkeiten erweitert werden, die Öffentlichkeit zumindest nach den Sitzungen besser als bisher über die Ergebnisse zu informieren.

Joachim: Wie kann man Geheimdienste vernünftig kontrollieren, wenn sie sich ständig weigern, Informationen herauszurücken (mit dem Argument des Quellenschutzes)? Stellen sie nicht einen „Staat im Staate" dar? Vielen Dank für Ihre Antworten.

Max Stadler: Geheimdienste lassen sich nach meiner Erfahrung in der Tat nicht hundertprozentig kontrollieren durch ein parlamentarisches Gremium. Dennoch ist die Bereitschaft der Dienste, sich der Aufsicht des Parlaments zu stellen, in den letzten Jahren deutlich gewachsen. Die Hauptverantwortung für die Kontrolle trägt übrigens das Bundeskanzleramt.

stenzel2: Sie haben die Bundesregierung für ihr Vorgehen im Fall Kurnaz scharf kritisiert. Muss aber nicht Terrorabwehr Vorrang vor Einzelschicksalen haben?

Max Stadler: Das ist die zentrale Frage im Fall Kurnaz. Meiner Meinung nach muss auch bei der Terrorabwehr beachtet werden, welche Auswirkungen staatliche Maßnahmen auf das Schicksal eines einzelnen Menschen haben. Wenn man wie gegenüber Herrn Kurnaz eine Einreisesperre verhängt, dann braucht man dafür schon Beweise, die es eben gegen Herrn Kurnaz nicht in ausreichender Form gegeben hat.

norton: Wie hätte sich die Bundesregierung Ihrer Meinung nach im Fall Kurnaz verhalten sollen?

Max Stadler: Die Bundesregierung hätte sich vergewissern müssen, ob - wie sie nur vermutet hat - die Türkei bereit war, ihren Staatsbürger Murat Kurnaz aus Guantanamo herauszuholen. Da dies nicht geschehen ist und Herr Kurnaz in Deutschland geboren ist und ausschließlich hier gelebt hat, hätte sich die Bundesregierung bei den USA für die Freilassung und Wiedereinreise von Herrn Kurnaz einsetzen müssen. Genau dies hat übrigens später die neue Bundeskanzlerin Angela Merkel getan.

Moderator: Machen Sie da einen Unterschied bei Ihrer Forderung hinsichtlich der Lage 2002 und der Situation 2005?

Max Stadler: Diesen Unterschied nimmt ja Herr Steinmeier für sich in Anspruch. Ich kann aber nicht verstehen, warum Herr Steinmeier als Außenminister im Jahre 2006 bei den USA gemeinsam mit Frau Merkel die Freilassung von Herrn Kurnaz aus Guantanamo betrieben hat, im Jahre 2002 dagegen mitentschieden hat, dass es eine Einreisesperre gegen Kurnaz gab. Ich kann nicht erkennen, warum man im Jahre 2002 nicht schon genauso gehandelt hat, wie dann später im Jahr 2006.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema:

recht: Wieso sollte denn die Bundesregierung für Kurnaz verantwortlich gewesen sein, wenn dieser doch meines Wissens türkischer Staatsbürger ist?

claus: Weshalb lag die Verantwortung für Murat Kurnaz Ihrer Meinung nach bei der Bundesregierung und nicht bei der türkischen Regierung?

Max Stadler: Ich bin auch der Meinung, dass es eine Verantwortung der türkischen Regierung gab. Aber da Herr Kurnaz seit seiner Geburt in Deutschland lebte, gab es eben auch eine menschliche Verantwortung der Bundesregierung, wenn auch keine juristische. Vielleicht ist ein Vergleich erlaubt: Wenn in meinem Haus ein Mieter lebt, bin ich als Hausherr für ihn nicht so verantwortlich, wie für meine eigenen Familienangehörigen. Aber doch stärker verantwortlich als für einen wildfremden Dritten.

Thoms L.: Ich denke, dass seit einiger Zeit im Namen der Terrorabwehr immer mehr Kontrollen für den Bürger eingeführt wurden. Kann es sein, das man so die freiheitlichen Grundrechte einer Demokratie untergräbt?

Max Stadler: Ja, leider sehe ich genau diese Tendenz. Auch durch eine gute Absicht, nämlich unbestreitbare Gefahren durch den Terrorismus abzuwehren, ist der Staat nicht davor gefeit, bei seinen Maßnahmen über das Ziel hinaus zu schießen. So hat das Bundesverfassungsgericht beispielsweise den Gesetzgeber korrigieren müssen, als eine Mehrheit im Bundestag gegen die Stimmen der FDP beschlossen hatte, den Abschuss von Passagierflugzeugen zuzulassen und damit das Leben unschuldiger Passagiere und der Flugzeugbesatzung zu vernichten.

TheoLodz: Herr Stadler, was sagen Sie zu der Niederlage Schäubles bei der Fingerabdruckdiskussion? Lehnt er sich mit seinen Forderungen zu weit aus dem Fenster?

Max Stadler: Leider hat in der Vergangenheit die SPD, und vor allem auch Bundesjustizministerin Zypries, schon viel zu vielen Gesetzen zugestimmt, die die Freiheit unnötig einschränken. Zuletzt hat die Regierung ja beschlossen, dass alle unsere Telefonverbindungsdaten für sechs Monate gespeichert werden, also Millionen Daten unverdächtiger Bürgerinnen und Bürger. Daher war es höchste Zeit, dass endlich einmal Herr Schäuble sich in der Frage der Fingerabdrücke nicht durchgesetzt hat.

Moderator: Ist das Thema „Fingerabdruck-Abruf online“ für die Polizei, ob zentral oder dezentral, für Sie endgültig vom Tisch?

Max Stadler: Leider nein. Die Sachverständigenanhörung im Innenausschuss hat gestern ergeben, dass es am Besten wäre, auf Fingerabdrücke in Reisepässen völlig zu verzichten. Die Gefahr eines Missbrauchs von kopierten biometrischen Daten ist nicht auszuschließen. Außerdem befürchte ich, dass die Regierung doch über kurz oder lang wieder mit der Forderung nach einer zentralen Fingerabdruckdatei kommen wird.

Moderator: Schäubles Salamitaktik?

Max Stadler: Man hat den Eindruck, dass Herr Schäuble eine so große Zahl offenkundig undurchsetzbarer Vorschläge macht, um im Wege des „Kompromisses" dann doch einiges durchzubringen. Dagegen hilft nur eine aufmerksame, kritische Öffentlichkeit und eine konsequente Opposition im Bundestag.

harry: Der nordrhein-westfälische Innenminister Wolf (FDP) ist weiterhin für Online-Durchsuchungen, zum Beispiel bei Terrorverdacht. Die Bundes-FDP spricht sich klar dagegen aus. Warum?

Max Stadler: Bisher gab es bereits Online-Durchsuchungen von Privat-PCs ohne rechtliche Grundlage. Minister Wolf ist der Meinung, dass man diesen Wildwuchs beschneiden muss, indem man für Online-Durchsuchungen strenge Kriterien formuliert. Seine Absicht besteht also darin, Online-Durchsuchungen einzuschränken. Die FDP-Bundestagsfraktion geht aber noch einen Schritt weiter und möchte auf dieses Mittel ganz verzichten, weil .heimliches Mitlesen des Staates in privaten PCs unserer Meinung nach zu stark in die Intimsphäre eingreift.

recht: Was geht denn Ihrer Meinung nach vor? Recht auf Privatsphäre oder Recht auf Sicherheit? Ist beides noch miteinander vereinbar?

Max Stadler: Ich versuche, eine Lösung darin zu finden, dass der Staat bei allen Maßnahmen für die Sicherheit so wenig wie möglich in die Privatsphäre eingreifen darf. Unter Juristen nennt man dies den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Da es absolute Sicherheit nicht gibt, wäre zu viel von unserer persönlichen Freiheit verloren, wenn, beispielsweise beim Abhören von Telefonen und beim Mitlesen von Briefen oder E-Mails, sich der Staat nicht mehr auf das unbedingt Notwendige beschränken würde.

utelemper: Wieso kann Schäuble für so einen irren Plan („Bundestrojaner“) eine Mehrheit bekommen? Wird die Angst vor Terror nicht zu übertrieben dargestellt? Nutzt Schäuble die Angstmache nicht einfach, um seine „Stasi 2.0 "-Pläne durchzusetzen?

Max Stadler: Wir haben tatsächlich erlebt, dass nach jedem schlimmen Vorfall, wie beispielsweise den Bombenanschlägen in Madrid oder London oder den versuchten Anschlägen mit Kofferbomben auf Bahnhöfen in Deutschland, manche Politiker sofort reflexartig nach schärferen Gesetzen rufen. Die FDP plädiert für eine besonnene Innenpolitik. Ich hoffe, dass sich im Bundestag immer mehr Abgeordnete unserer Position anschließen.

Moderator: Zum Thema „Bundestrojaner“, Vorratsspeicherung und Datenschutz chatten wir übrigens mit Constanze Kurz und Frank Rieger vom Chaos Computer Club. Und zwar morgen um 13.00 Uhr.

Xabbu: Wie sehen Sie die Gefahr des Missbrauchs bei der Online-Durchsuchung? Der Ermittler wäre in der Lage, die angeblichen Beweise selber hochzuladen.

Max Stadler: Da diese Gefahr des Missbrauchs nicht völlig auszuschließen ist - obwohl ich unseren Behörden die von Ihnen genannte Schweinerei nicht zutraue - ist es besser, wenn der Gesetzgeber den Plänen für eine heimliche Online-Durchsuchung von PCs die rote Karte zeigt. Wenn dies der Bundestag nicht tut, wird das Bundesverfassungsgericht solche Gesetze stoppen.

Moderator: Für den Fall, dass man brisantes Wissen hat:

Joachim: Wie kann der Bürger an das parlamentarische Kontrollgremium herantreten?

Max Stadler: Das Kontrollgremium hat ein Sekretariat, das unter der Adresse des Bundestages erreichbar ist und mit dem man sich in Verbindung setzen kann.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat bei tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank Herr Stadler, dass Sie sich Zeit genommen haben. Das Protokoll des Chats ist wie immer in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team dankt allen Teilnehmern für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen und wünscht noch einen angenehmen Tag.

Max Stadler: Dankeschön. Ich wünsche auch allen Teilnehmern und allen, die mitgelesen haben, einen schönen Dienstag.

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