Chatprotokoll

tagesschau-Chat Georg Kohaupt, Kinderschutzzentrum Berlin

Stand: 19.12.2007 19:27 Uhr

Moderator: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat! Am Tage des "Kindergipfels", der eigentlich ein Routinetreffen von Kanzlerin Merkel mit den Länder-Ministerpräsidenten ist, beschäftigt uns heute das Thema "Schutz von Kindern". Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich dazu Georg Kohaupt, Psychologe und Familienberater beim Kinderschutzzentrum Berlin, der zugleich Vorstand der Bundesarbeitsgemeinschaft der Kinderschutzzentren ist. Vielen Dank, Herr Kohaupt, dass Sie sich Zeit für die Diskussion mit den Lesern von tagesschau.de und politik-digital.de nehmen. Bitte bei Nachfragen an ein kurzes Stichwort denken, dann kann man die Fragen besser zuordnen. Können wir loslegen?

Georg Kohaupt: Ja natürlich, gerne!

Harald: Gehört der Kinderschutz ins Grundgesetz, was meinen Sie?

Georg Kohaupt: Der Kinderschutz ist schon im Grundgesetz und zwar im Artikel 6.
Dennoch denke ich, dass eine Aufnahme von weiteren Kinderrechten im Grundgesetz sinnvoll ist. Jetzt aber kommt es darauf an, den Kinderschutz finanziell und fachlich qualitativ gut auszustatten.

Gollum: Halten sie das Treffen von Merkel und den Ministerpräsidenten heute für Aktionismus - was kann es bewirken?

Georg Kohaupt: Ich bin froh, dass es so viel öffentliche Anteilnahme am Kinderschutz gibt.
Ich hoffe, dass deutlich wird, dass Kinderschutz in den Kommunen und in den Ländern gut ausgestattet werden muss. Ich habe Angst, dass möglicherweise vorschnelle gesetzliche Schnellschüsse beschlossen werden, die dem Kinderschutz nicht dienlich sind.

Moderator: Was wäre für Sie so ein Schnellschuss?

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Georg Kohaupt (2. v. r.), Psychologe, Familienberater und Vorstand der Bundesarbeitsgemeinschaft der Kinderschutzzentren

Georg Kohaupt: Zum Beispiel eine Meldepflicht für Kinderärzte bei Anhaltspunkten für Kindeswohlgefährdung in Richtung Jugendamt. Das Vertrauensverhältnis zwischen Kinderärzten und Familien könnte dadurch nachhaltig gestört werden, so dass Familien mit ihren Sorgen um ihre Kinder sich nicht mehr zum Kinderarzt trauen - aber auch die Familien, um die es im Kinderschutz geht, brauchen Ansprechpartner und Menschen, an die sie sich vertraulich wenden können. Notwendig ist viel mehr, dass Kinderärzte diagnostisch sicherer werden, wenn ein Kind in Not ist. Vor allem, dass sie mit deren Eltern vertrauensvoll, behutsam und zugleich bestimmt darüber sprechen, was ihnen Sorgen macht und sie zu Hilfe ermutigen.

Orchid: Welche Verantwortung haben Ärzte? Was müssen sie unternehmen, wenn sie bei einem Kind zum Beispiel Untergewicht oder blaue Flecken feststellen?

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Georg Kohaupt berät seit 1989 Familien im Berliner Kinderschutzzentrum

Georg Kohaupt: Erstens müssen sie es feststellen. Zweitens: Sie müssen mit den Eltern darüber sprechen, um zu sehen, ob man sich gemeinsam um das Wohlergehen des Kindes sorgen kann. Sie könnten mit den Eltern erarbeiten, was passieren muss, dass das Kind gedeihen kann. Wenn der Kontakt zu den Eltern abbricht, oder die Eltern bei der Hilfe nicht mitwirken, könnte man die Eltern noch einmal einladen und ihnen deutlich machen, dass man aus Verantwortung um das Kind seine Diagnose dem Jugendamt mitteilen muss, wenn man selbst mit seinem Latein am Ende ist. Wenn das Wohl eines Kindes gefährdet ist und die eigenen Handlungsmöglichkeiten erschöpft sind, haben Ärzte und alle anderen schon jetzt das Recht, das Jugendamt zu informieren.

Manfred Brandl: Sie haben Recht. Doch die Personen, die davon als Eltern betroffen sind, haben sowieso kein Vertrauensverhältnis zu einen Kinderarzt, da sie damit zugeben würden, dass sie nicht in der Lage sind ihre persönliche Situation - und damit die des Kindes - zu bewältigen.

Georg Kohaupt: Es gilt bei der politischen Debatte im Moment, dieses Vertrauensverhältnis nicht zu beschädigen. Das droht, weil Kinderärzte und andere als Wächter des Kindeswohles mit schnellen Meldepflichten gehandelt werden. Die Eltern, um die es hier geht, haben nach meiner Erfahrung sowohl Angst vor der Hilfe, sind misstrauisch und isoliert - aber sie merken auch, dass sie Hilfe brauchen. Sie benötigen gute und vertrauensvolle Kinderärzte, die sich Zeit für sie nehmen und ihnen ein solidarisches Hilfsangebot machen. Dafür brauchen Kinderärzte selbst Aus- und Fortbildung für diesen schwierigen Kontakt zu diesen schwierigen Eltern und möglicherweise auch Fachleute, mit denen sie über ihre Erfahrungen sprechen können. Im Kinderschutzzentrum gibt es viele Familien, die den Weg zu uns über Brücken durch Kinderärzte finden.

Lana: Was ist mit den Kindern, die kein Arzt zu sehen bekommt? Meine Pflegetochter war mehr als 18 Monate (als sie ein bis drei Jahre alt war) weder krankenversichert noch bei einem Arzt!

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Georg Kohaupt (links im Bild) vom Kinderschutzzentrum Berlin im tagesschau-Chat

Georg Kohaupt: Was wir brauchen, ist ein einladendes System bei den Vorsorgeuntersuchungen. Was wir nicht brauchen, ist, dass die Kinderärzte in ein Zwangskontext gestellt werden. Bei den Eltern, die nicht zur Vorsorge kommen, muss die Jugendhilfe oder das Gesundheitswesen ein Angebot machen.

Sinnvoll ist es auch, die Zahl der Vorsorgeuntersuchungen zu erhöhen. Vorsorgeuntersuchungen sollen aber dem Wesen nach der gemeinsamen Sorge zwischen Arzt und Kindern dienen: Ist mein Kind auf einem guten Weg, entwickelt es sich gut, hat es Förderbedarf - und nicht zu einem Misshandlungs-TÜV werden. Das würde den Zugang zu den Vorsorgeuntersuchungen zusätzlich erschweren und dazu führen, dass Eltern mit der Haltung "Hier muss ich etwas verbergen" den Kinderarzt aufsuchen.

Moderator: Sie haben die Ausbildung von Kinderärzten genau für diesen schwierigen Bereich angesprochen. Verstehe ich Sie richtig, da fehlt es noch?

Georg Kohaupt: Ja. Beim Kinderschutz kommt es immer auf zwei Dinge an: Man muss erkennen, dass ein Kind in Not ist und man muss in den Kontakt mit den Eltern kommen. Diese Eltern haben oft schwere biographische Nöte, sind im Kontakt gestört, haben hochgradig Angst, wenn sie zum Beispiel mit einem Kinderarzt zu tun haben.
Nicht nur bei Kinderärzten, sondern insgesamt auch in der Jugendhilfe, ist der Aufbau eines vertrauensvollen Kontakts zu diesen Eltern das zentrale Problem. Insofern ist die Qualifizierung dieses Kontakts eine zentrale Aufgabe zur Verbesserung des Kinderschutzes.

Name: Ist es nicht so, dass gerade Familien, die Hilfe brauchen würden, die vorhandenen Angebote nicht in Anspruch nehmen? Wie kann man selbst bei optimalen Hilfsangeboten sicherstellen, alle Eltern zu erreichen?

Georg Kohaupt: Ich wäre zufrieden, wenn wir uns auf den Weg machen würden, mehr Eltern zu erreichen und für sie auch ausreichend und angemessene Hilfsangebote zu haben. Ansonsten gibt es in der Jugend- und in der Gesundheitshilfe eine Vielzahl von Ideen, besser mit Eltern in Kontakt zu kommen, in verschiedenen Lebensaltersstufen ihrer Kinder. Die traurige Realität ist, dass nach einem massivem Abbau von präventiven Hilfen jetzt einzelne Modellprojekte gefördert werden, von denen viele sinnvoll sind, aber gleichzeitig ist viel Bewährtes weggebrochen.

Moderator: Haben Sie ein Beispiel für den Abbau von präventiven Hilfen?

Georg Kohaupt: Zum Beispiel gab es in Berlin die Kinder- und Jugendgesundheitsdienste, die früher flächendeckend Erstbesuche bei Neugeborenen gemacht haben. Diese präventive Hilfe und dieses Sich-frühzeitig-bekannt-machen - zu wissen, dass es dort Unterstützung gibt, ist soweit zusammengestrichen, dass der präventive Aspekt gar nicht mehr vorhanden ist. Und es gibt unzählige Beispiele aus anderen Städten und Kommunen.

Student: Die meisten Kinder werden schon in sehr jungem Alter misshandelt und vergewaltigt. Jedoch wissen sie nicht, dass dies nicht normal ist und dass ihnen theoretisch geholfen werden kann. Sollte nicht gerade durch frühe Aufklärung zum Beispiel in Kindergärten oder Grundschulen den Kindern diese Themen näher beigebracht werden? Dadurch könnte ihnen viel früher geholfen werden und schlimme psychische Schäden schon früh geheilt werden.

Georg Kohaupt: Kleine Kinder sind besonders schutzlos. Sich um diese Kleinen zu kümmern, ist eine der wichtigsten Aufgaben des Kinderschutzes. Sie können sich nicht selber schützen, sondern sie brauchen Menschen, die ihre Not wahrnehmen. Das sind z.B. Kinderärzte oder Erzieher und Erzieherinnen. Diese haben die Aufgabe, mit den Eltern über ihre Sorgen zu sprechen. Wenn das nicht gelingt und Kinder gefährdet sind, sind sie verpflichtet, das Jugendamt zu informieren. Seit zwei Jahren gibt es ein Gesetz, das Erziehern in Kindertagesstätten und anderen Einrichtungen eine fachkundige Person zur Seite stellt, um die Gefahr für das Kind gut einzuschätzen und sie bei dem schwierigen Kontakt zu den Eltern zu beraten. Die Umsetzung dieses Gesetztes geht mir zu langsam und wird in vielen Ländern und Kommunen ausgebremst, da das möglicherweise Geld kostet.

Moderator: Wie sieht ihre Praxis im Kinderschutzzentrum Berlin aus? Welche Altersgruppe ist da die größte? Kleine, Jüngere oderndliche?

Georg Kohaupt: Im Kinderschutz-Zentrum Berlin haben wir Kinder aller Altersgruppen - das beginnt bei schwangeren Müttern und endet manchmal bei schon erwachsen Kindern. Zu uns kommen Kinder und Eltern aus eigener Not sowie Kinder und Eltern, denen eine Brücke gebaut worden ist (in der Kita oder beim Kinderarzt) und es kommen auch Familien über das Jugendamt, manche freiwillig aber die meisten mit einem gehörigen Druck.
Einen Schwerpunkt haben wir bei Müttern, wo der Aufbau einer ersten Bindung zu den Kindern nicht gut gelingt, beim Trotzalter, bei der Einschulung und weiteren Schulproblemen und bei Pubertätskonflikten.

Moderator: Kommentar von:

Gabs: Sie gehen mir viel zu stark auf die Rechte der Eltern ein. Und darum müssen meiner Meinung nach die Kinderrechte ins Grundgesetz. Dort sind bislang nur Eltern und Familie geschützt, aber nicht die Kinder vor ihren Eltern.

Georg Kohaupt: Im Artikel 6 des Grundgesetzes ist die Erziehung Aufgabe der Eltern, aber auch eine Pflicht der Eltern. Weiter heißt es, dass über die Ausübung der elterlichen Sorge die staatliche Gemeinschaft wacht. Das bedeutet, dass die Jugendhilfe die Aufgabe hat, die Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder zu unterstützen und einzugreifen, wenn diese Unterstützung nicht funktioniert. Im Konflikt zwischen dem Elternrecht und dem Kindeswohl ist rechtlich eindeutig, dass das Elternrecht hinter dem Kindeswohl zurücktreten muss (§1666 BGB).

Aus Kindersicht ist zu sagen, dass Kinder in der Regel bei ihren Eltern bleiben wollen und dass daher eine wirksame Hilfe für das Kind vor allem in einem veränderten Verhalten und einer veränderten Beziehung zu den Eltern besteht. Darüber hinaus brauchen Kinder Förderung außerhalb der Familie und manchmal Angebote, die schwierigen Erfahrungen mit ihren Eltern zu verarbeiten. Und natürlich müssen Kinder auch von den Eltern getrennt werden, wenn diese das Wohl ihres Kindes gefährden. Aber selbst in der Trennung bleiben Eltern immer Eltern. Untersuchungen zeigen, dass die Art der Trennung und das Gelingen der Trennung wesentlich zum Erfolg eines Neuanfangs beiträgt, zum Beispiel in einer Pflegefamilie.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema:

Kathi: Die meisten Fälle von Kindesmisshandlung und Vernachlässigung betreffen wohl Familien in prekärer finanzieller Situation. Wie weit ist sind Überforderung, finanzielle Engpässe und Zukunftsunsicherheit Auslöser? Ist eine Politik für mehr soziale Gerechtigkeit nicht auch eine Politik für mehr Kinderschutz?

Filber: Gibt es eigentlich wirklich einen Zusammenhang zwischen Armut und Vernachlässigung von Kindern?

Georg Kohaupt: Ja. Ganz wichtig: Zwischen der Vernachlässigung von Kindern und Armut sowie sozialer Ausgrenzung besteht ein ursächlicher Zusammenhang. Dabei geht es nicht in erster Linie um das mangelnde Geld, sondern um den Verlust an Lebensperspektive und das Gefühl in dieser Gesellschaft nicht gebraucht zu sein.
Diese Rahmenbedingungen begünstigen sowohl depressive Entwicklungen als auch den Griff zum Alkohol. Das heißt, die Armut findet in der Geschichte der Eltern einen Platz.Das heißt, diese Eltern haben sich oft schon selbst aufgegeben, bevor sie die Sorge für ihre Kinder nicht mehr ausreichend leisten können.

Natürlich brauchen wir sozialpolitische Programme, die allen einen - nicht nur finanziellen ausgestatteten - Platz in dieser Gesellschaft zuweisen. Zugleich brauchen gerade diese Kinder Förderung auch außerhalb des Elternhauses wie etwa einen frühzeitigen Kindergartenplatz.

Moderator: Die Top-Frage aus unserem "Warteraum":

Dresdner: Was kann man tun, wenn man glaubt, in seiner Nachbarschaft Vernachlässigung zu sehen?

Georg Kohaupt: Wenn man glaubt, Vernachlässigung zu sehen, wäre der erste Schritt, sich über die Einschätzung Sicherheit zu verschaffen. Das heißt, seine Sorgen mit seiner Familie zu besprechen, aber möglicherweise auch mit einem Fachmann. Das geht in einem Kinderschutzzentrum (telefonisch oder persönlich) oder anonym mit einem Jugendamt.

Der zweite Schritt ist zu überlegen, ob man selbst etwas tun kann oder will, um auf diese Familie zu zu gehen und möglicherweise eine Brücke zur Hilfe zu bauen. Oder vielleicht gibt es jemand anderen, der guten Kontakt zur Familie hat und mit ihr sprechen kann. Wenn diese Schritte nicht möglich sind, kann man bei gravierenden Sorgen das Jugendamt informieren, das dann seinerseits versucht, mit der Familie in Kontakt zu kommen und Hilfe anzubieten bzw. bei akuter Gefahr auch das Kind in Obhut nehmen muss.

Moderator: Stimmen Sie diesem Leser zu?

klaus005: Ich finde die Debatte verkürzt sich viel zu sehr auf die Frage einer Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz. Dabei geht wie so oft völlig verloren, dass so eine Aktion evtl. ein Beitrag zu einer Kinder- und Jugendarbeit sein kann. Lösen wird dies ein Kinderarmuts- oder Vernachlässigungsproblem nicht! Vielmehr wären dafür Maßnahmen notwendig, die Geld, Personal und Zeit kosten. Und da Kinder nun einmal kaum bis keine Lobby in Deutschland haben, wäre in meinen Augen eine Grundgesetz-Ergänzung zu diesem Zeitpunkt einzig und allein Augenwischerei und zum Wogenglätten geeignet. Vielmehr müsste sich die Debatte konzentrieren auf die erbärmlichen Budgets öffentlicher Hand für Kinder-und Jugendarbeit und Familienbetreuung. Aber vielleicht ist dieses Thema noch zu früh für die Öffentlichkeit, die gerade erst mal begreift, dass Kinder alles andere sind als lästig oder noch nicht reife Erwachsene.

Georg Kohaupt: Diesen Vorwurf teile ich. Wir brauchen sowohl einen Ausbau der Jugendämter als auch einen Ausbau der präventiven Hilfen und der Hilfen in Kinderschutzkrisen. In der gegenwärtigen Debatte ist von den Jugendämtern nur als Eingriffsbehörde die Rede, die bei akuter Gefahr wie die Feuerwehr zum Hausbesuch losfährt (das ist gewiss oft notwendig). Die Jugendhilfe als Anbieter von Hilfen, die mit offen Armen und offenen Türen die betroffen Familien einlädt und sagt, wir haben die richtigen Hilfen für euch, ist in dieser Debatte nicht präsent. Manche Jugendämter in Berlin zum Beispiel sagen: "Dafür haben wir auch gar keine Zeit".

Moderator: Können Sie einmal die Größenordnung benennen: Wieviel Geld fehlt? Brauchen wir doppelt so viel, dreimal so viel? Das ist sicher schwierig zu beantworten, aber um eine Vorstellung zu haben, wäre Ihre Einschätzung interessant.

Georg Kohaupt: Das kann man letztendlich nicht beantworten. Das Ausgestaltung der Jugendhilfe ist kommunale und Ländersache und der Mangel der Jugendhilfe unterscheidet sich auch von Kommune zu Kommune. Ich würde es selbst begrüßen, wenn es verlässliche Zahlen über die Entwicklung der Jugendhilfebudgets gäbe.
Im Kinderschutzzentrum Berlin - und das gilt auch für die anderen Kinderschutzzentren in Deutschland - haben wir mehr Zugang von Familien als wir bewältigen können. Zugleich haben wir viele neue Ideen, Zugänge zu verbessern oder präventive Angebote zu machen, für die wir kein Geld haben.

Moderator: Ein zufriedenstellendes Ergebnis des "Kindergipfels" wäre also schon einmal: Mehr Geld für die Kinder- und Jugendhilfe?

Georg Kohaupt: Mehr Geld, mehr um Familien werben - statt Maßnahmen und Kontrollen zu beschließen. Keine neuen Gesetze sind notwendig. Die Aufnahme von Kinderrechten ins Grundgesetz ist vielleicht mittelfristig für die Kinder sinnvoll. Qualitativer Kinderschutz braucht vor allem gute Bedingungen.

Moderator: Unsere 60 Minuten tagesschau-Chat sind vorbei – herzlichen Dank, Herr Kohaupt, das Sie für den Chat Zeit hatten. Vielen Dank an alle Nutzer von tagesschau.de und politik-digital.de für Ihr Interesse und die Fragen. Das war unser letzter fest geplanter Chat in diesem Jahr. tagesschau.de und politik-digital.de wünschen allen eine geruhsame und friedliche Weihnachtszeit und einen guten Rutsch!

Georg Kohaupt: Das wünsche ich Ihnen auch!

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