Chatprotokoll

tagesschau-Chat Stephan Stuchlik, ARD-Korrespondent in Moskau

Stand: 04.12.2007 17:16 Uhr

Moderator: Liebe Russland-Interessierte, herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Russland hat gewählt und Putin hat bekommen, was er wollte: Ein große Zustimmung für seine Person und Politik. Fair und frei war die Wahl nicht, da sind sich Beobachter in Russland und aus dem Ausland einig. Die Frage ist jetzt vor allem: Wie geht es weiter? Unser Gast ist heute Stephan Stuchlik, der aus Moskau mit uns chattet. Stephan Stuchlik ist seit 2005 Fernsehkorrespondent für die ARD in Russland und die früheren Mitgliedstaaten der Sowjetunion - hat also beste Kenntnissen für unsere Diskussionsrunde. Die erste Frage:

der4&4er_zm: Warum lenkt Putin die Wahlen und unterdrückt die Opposition, obwohl er doch eine echte Mehrheit in der Bevölkerung hat? Fürchtet er die Opposition oder vielleicht die alte Elite um Jelzin, die so genannte "Familie"?

ARD-Fernsehkorrespondent Stephan Stuchlik
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ARD-Fernsehkorrespondent Stephan Stuchlik

Stephan Stuchlik: Um zu verstehen, warum der Kreml so heftig auf den Wähler gedrückt hat und warum er die Opposition so gängelt, muss man sich vor Augen halten, dass Putin das gesamte System mit Geheimdienstleuten durchsetzt hat. Das heißt, es regiert überall Geheimdienstmentalität: Kontrolle, Kontrolle, Kontrolle. Von den Wahlen bis zu den alltäglichsten Vorgängen ist dieser Zwang zu spüren und er erklärt, denke ich, vieles, unter anderem auch die Großoperation vom letzten Sonntag!

Moderator: Aus unserem "Warteraum" - der Fragensammlung vor dem Chat - die Nummer 2:

Theo: Ich war vor und während der Wahl in Russland, und konnte mich (im Gegensatz zu den deutschen Medien) relativ gut über die anderen Parteien informieren. Zwischen rechtsradikalen Revoluzzern (Schirinowski, Kasparow), Kommunisten (Agrar-Partei, KPRF) und verhassten Politikern aus der Jelzin-Ära (Jawlinski, Nemzow), habe ich wenig demokratisches Licht gesehen. Glauben Sie, das russische Volk hat sich darüber keine Gedanken gemacht? In wen hätten Sie Vertrauen?

Stephan Stuchlik: Ich würde Schirinowski nicht als Revoluzzer und Kasparow nicht als Rechtsradikalen bezeichnen wollen, aber Sie haben natürlich recht, der Zustand der Opposition ist fast schon erbärmlich. Schirinowski zählt meines Erachtens nicht, er ist so ein bisschen das Feigenblatt oder der Hofclown des Kremls. Das zu der Partei, die noch in der Duma vertreten ist, die anderen sind zerstritten, ohne richtige Verankerung in der Bevölkerung und, natürlich, von den Massenmedien in Russland vollständig ignoriert. Hat sich das russische Volk Gedanken gemacht? Ich glaube, im Moment zählt für die Russen Stabilität und ein, wenn auch geringer, wirtschaftlicher Aufschwung so viel, dass sie Werte wie "Pressefreiheit", "Meinungsfreiheit" etc., die die Opposition vor sich herträgt, als vernachlässigbar erachten!

Moderator: Nachfrage von:

marco: Was ist denn mit Großoperation am letzten Sonntag gemeint?

Stephan Stuchlik: Ein Wahlsieg Putins mit mindestens über 60 Prozent der Stimmen und mit mindestens 40 Prozent Wahlbeteiligung (das waren die internen Vorgaben im Kreml, wenn wir unseren Quellen Glauben schenken dürfen!)

Kalla: Warum denn Hofclown, können sie zu Schirinowski noch mehr sagen?

Stephan Stuchlik: Er ist ein begnadeter Rhetoriker, ein Populist, ein Polterer, der bei vielen Gelegenheiten gegen die Allmacht des Präsidenten wettert, an der "Putin"-Partei ,"Einheitliches Russland" herumkrittelt, aber in 90 Prozent der Fälle mit den Kreml-Parteien abgestimmt. Alles, was im Westen auf Verwunderung stößt, (etwa der außenpolitische Kurs, der Ausstieg aus Abrüstungsverträgen et cetera.), wird von Schirinowski sogar noch als "zu weich" bezeichnet. Er ist der Meinung, man müsse "dem Westen noch mehr die Zähne zeigen". Also: innenpolitisch den Ansprachen nach ein Gegner Putins, außenpolitisch ein Unterstützer. Faktisch aber in jedem Fall ein sicherer Kandidat für kremlnahe Abstimmungsergebnisse.

Moderator: Zwei mal Vorwürfe an die Medien:

FSB Beamte: Ist es Ihnen klar dass die so genannten "Oppositionellen" wie Kasparow und Co, die die "freie westliche Presse" so bejubelt, bei dem russischen Volk verhasst sind? Warum berichten Sie so einseitig und undemokratisch über Ereignisse in Russland?

AlexanderE.: Man kann bei einem Land, das so lange im Kommunismus gelebt hat, nicht erwarten, dass es jetzt schon komplett nach dem politischen System westlicher Demokratien besteht. Eine solche Umstellung braucht seine Zeit. Sicher: Es lief nicht alles ganz fair bei den Wahlen und beim Wahlkampf. Aber man muss auch sehen, dass sich die Situation im Land stark verbessert hat. Die Wirtschaft wird immer stärker. Ich lebe seit neun Jahren in Moskau und meiner Meinung nach wird das Bild von Russland in Deutschland durch die Medien zu kritisch betrachtet und Positives kaum erwähnt. Wie sehen sie das?

Stephan Stuchlik: Ja, Sie haben natürlich recht, ein Land wie Russland ist schwer mit westlichen Maßstäben zu messen. Ja, Sie haben recht, die wirtschaftliche Situation in den großen Zentren hat sich enorm verbessert, ja, das Selbstbewusstsein der Russen ist mit Putin wieder zurückgekehrt. Aber mit dem Argument, man brauche Zeit, um auf eine Demokratie zuzugehen, habe ich immer meine Schwierigkeiten. Eine Wahl wie die vom Sonntag würde ich nach westlichen Maßstäben nicht mehr als demokratisch bezeichnen. Denn, wenn auch das Ergebnis in der Tendenz dem Volkswillen entspricht (die Mehrheit will Putin behalten), so gehört zu einer Demokratie auch, dass die Verfahren, wie solche Ergebnisse zustande kommen, einwandfrei sind. Und da ist Ihre Formulierung von "nicht alles ganz fair" eine freundliche Untertreibung. Russland bewegt sich im Moment keinen Zentimeter auf westliche Demokratien zu, wie hier immer unterstellt wird ("braucht noch Zeit"), sondern installiert im Moment ein mehr oder weniger autokratisches System. Ob das den Russen angemessener ist ("Russland kann nicht anders regiert werden"), bleibt dahingestellt, aber wenn wir westliche Journalisten ein undemokratisches System undemokratisch nennen, so halte ich das nicht für überkritisch!

Moderator: Zwei Fragen zur Wahl:

perle: Was bemängeln Sie genau an der Wahl?

Kalinka...: Was sagen Sie zur Kritik der EU an den Wahlen?

Stephan Stuchlik: Die Wahlen waren nach unseren Maßstäben keine richtigen Wahlen.
1) Die so genannten Parlamentswahlen waren in Wirklichkeit eine Volksabstimmung über Putin.
2) Viele Oppositionsparteien wurden mit fadenscheinigen Gründen von vornherein von der Wahl ausgeschlossen.
3) Eine neutrale Wahlbeobachtung scheint von russischer Seite gar nicht gewünscht worden zu sein.
4) Putin und die Partei Einiges Russland haben die Rolle des Präsidenten und des Spitzenkandidaten im Wahlkampf ständig vermengt.
5) Der Druck auf Angestellte und Beamte von Staatsfirmen, richtig abzustimmen (zum Teil in den Büros!) zeigt schon , wohin die Reise ging.
Und, als letztes, nur ein Beispiel: Tschetschenien, die Region, in die Putin vor Jahren die Armee geschickt hat, um dort einen blutigen Kampf zu führen, ist eine der Gegenden von Russland, in der er die höchste Zustimmungsrate bekommen hat. Das zeigt meines Erachtens, hier hat die Verwaltung für die Menschen abgestimmt. Das wahre Meinungsbild gerade in dieser Region ist, das können wir hier von der ARD aus persönlicher Erfahrung sagen, genau umgekehrt. Also: undemokratisch in Vorbereitung und Ausführung, genau das hat auch die EU kritisiert!

tabita: Bemerken Sie denn auch Unzufriedenheit in der Bevölkerung über die anscheinend nicht so demokratischen Wahlen? Warum formiert sich dann kein Protest?

Stephan Stuchlik: Der Protest ist minimal. Denn, wie gesagt, zum einen ist den Russen momentan ein wenn auch geringer Wirtschaftsaufschwung lieber als demokratische Ideale. Zum anderen sehen sie den Vorteil eines Ergebnisses ("Putin bleibt"), das sie in der Mehrheit wünschen. Und zum anderen sehen sie über das unglaubliche Zustandekommen dieses Ergebnisses hinweg.

Tanja: Wie ist die Stimmung in der Bevölkerung, haben die Bürger Angst oder vertrauen sie ihrer Regierung?

Stephan Stuchlik: Es ist eine enorme Unsicherheit im Land zu spüren, kaum berichtet, aber Realität: Die Regierung musste im Lebensmittelsektor die Preise einfrieren lassen, da es sich der normale Bürger sonst nicht mehr leisten könnte und das bei mehrstelligen Zuwachsraten in der Wirtschaft. Auf Deutsch: Fast alle in der Bevölkerung wollen Putin behalten, da sie ein bisschen Wackeln im System spüren und Putin durch die letzten stabilen Jahre das Image des vertrauenswürdigen Machers bekommen hat!

dietob: Könnte das Ausland - z.B. in Form der EU - die Politik des Kremls positiv beeinflussen?

Stephan Stuchlik: Man könnte im Kreml durchaus einiges bewegen, wenn man als Europäer geschlossen auftreten würde - und damit meine ich nicht nur die Energiepolitik. Es gibt Missstände in Russland, die man sich nicht scheuen sollte, auszusprechen. Wenn man aber etwa betrachtet, dass der (im französischen Wahlkampf noch so kremlkritische) Präsident Sarkozy Glückwunschtelegramme an Putin schickt, während Frau Merkel in Berlin das Zustandekommen des russischen Wahlergebnisses beklagt, kann man sich die europäische Zusammenarbeit lebhaft vorstellen.

Thomas: Welchen Kurs des Auslands halten Sie für sinnvoll, um ein wenigstens einigermaßen demokratisches System in Russland wiederherzustellen, oder ist dies ohne Unterstützung der breiten Bevölkerung und nach allem was bisher schon geschehen ist kaum noch möglich?

Stephan Stuchlik: Schwierige Frage. Im Moment ist die Situation in Russland extrem west-kritisch und von daher sehe ich auf längere Sicht eher weniger Einflussmöglichkeiten. Aber man könnte sich zum einen Vertrauen erarbeiten, indem man Probleme Russlands wirklich ernst nimmt, (die Stationierung des amerikanischen Abwehrsystems in Polen und Tschechien ist ein wirkliches, viele andere sind rein psychologisch) und andererseits "weiß" auch wirklich "weiß" und "schwarz" auch wirklich "schwarz" nennt. Die Drohkulissen, die der Kreml in der Außenpolitik aufbaut, sind nur solange wirksam, wie man sich dadurch auch tatsächlich bedrohen lässt. Einen Kurs, der dem Kreml signalisiert "Ihr könnt machen, was ihr wollt, Hauptsache, Russland bleibt stabil", halte ich für fatal.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema, eine davon wieder aus dem "Warteraum":

Cornie: Ist es möglich, dass Putin die komfortable Mehrheit nutzen wird, um kurz vor der Präsidentenwahl die Verfassung zu ändern? Entweder um ihm eine dritte Amtszeit zu ermöglichen oder um ein parlamentarisches Regierungssystem zu installieren, in dem er als Premierminister auch weiterhin die Macht haben könnte. Welchen Einfluss hätte ein solches Regierungssystem auf die Entwicklung von demokratischen Strukturen?

Ludger: Was meinen Sie, würde oder könnte Putin jetzt die Verfassung ändern, damit er noch eine Amtszeit als Präsident machen kann?

Stephan Stuchlik: Zum einen: Egal wie es kommen wird, mit den jetzigen Wahlen haben Putin und die Mehrheitspartei die Begriffe "Demokratie" oder "parlamentarisches System" desavouiert. Der Präsident macht, was er will, das Parlament ist zum "Abnick-Verein" verkommen. Was er mit der Mehrheit vom Sonntag anfangen will, wissen die Strategen im Kreml, glaube ich, immer noch nicht. Eine Verfassungsänderung zugunsten einer dritten Amtszeit hat Putin selbst immer ausgeschlossen, das heißt aber nicht, dass es nicht am Ende doch so kommen kann. Eine Regierung unter Premierminister Putin halte ich für ausgeschlossen. Denn er würde dann unter seinem Nachfolger als Präsident arbeiten müssen und jeder, der Putin kennt, weiß: Eigentlich ausgeschlossen. Aber, vielleicht erklärt er sich ja zum "Vater der Nation" und wird als "nationaler Führer" installiert, lassen wir uns überraschen!

mein benutzername: Sollte Putin nach der jetzigen Amtszeit tatsächlich abtreten, wer käme als Nachfolger in Frage?

Stephan Stuchlik: Genannt werden seine Stellvertreter: Der smarte, junge, so genannte "Liberale" Medwedew, der eher falkenmäßige Stellvertreter Iwanow, der jetzige Premier Zubkow. Aber: Wir werden erst am 17. oder 20. Dezember (Parteitag von "Einiges Russland") die Kandidatennamen hören und es könnte, wie bei Putin nicht unüblich, durchaus eine Überraschung drin sein, wie etwa die jetzige Bürgermeisterin von St. Petersburg, Mativienko, oder noch andere!

Moderator: Man kann sich einen "nationalen Führer" oder so etwas ähnliches kaum vorstellen. Irgendwie müsste der ja auch vorbei an den Strukturen Parlament, Regierung und Präsident installiert werden. Das klingt ein bisschen - zugegebenerweise stark vergröbert - nach System Nordkorea, wahlweise Stalin. Ist das tatsächlich denkbar?

Stephan Stuchlik: Die Frage stellt sich, so sehe ich das, im Moment der Kreml selbst. Wie geht das? Braucht man noch ein Verfassungsorgan? Wie garantiert man, dass in der Übergangsphase die Präsidenten-Administration des dann neuen Mannes im Kreml nicht Putins Fäden zur Macht durchschneidet? Und: Wie überzeugt man das Volk davon, dass es noch einen "Übervater" braucht, zum Parlament, dem Präsidenten und dem Regierungschef? Also, da wird - denke ich - im Moment dran gefeilt, was das Modell angeht. So ist Nordkorea wahrscheinlich zu hart als Vergleich, also da ist Russland doch weit davon entfernt. Aber hier wird immer "China" genannt (sozialistische Strukturen, Kapitalismus gebremst, starker Mann aus dem Hintergrund), mal sehen!

Moderator: Jetzt wird es psychologisch:

KGB66: War es nicht abzusehen, dass sich ein Ex-KGB Mann so entwickelt, wenn er genügend Macht in die Hand bekommt?

Stephan Stuchlik: Es gibt hinreißende Interviews aus der Zeit von Putins Berufung zum Ministerpräsidenten, in denen die Leute auf der Straße genau das sagen. Außerdem: Es hat noch nie jemand im Kreml gesessen, der sich nicht, falls er es nicht schon von vornherein war, zum absoluten Machtmenschen entwickelt hätte. Man muss sich nur einmal vorstellen: Du sitzt da und regierst ein Fünftel der Erdoberfläche. Also: Ich denke, jeder der da gekommen wäre, hätte sich so entwickelt, das KGB/FSB-Geheimdienst-System, mit dem Putin jetzt Russland überzogen hat, ist allerdings spezifisch für diesen Präsidenten!

Moderator: Wieder zweimal.

Olmgard: Wird Russland sich jetzt noch weiter vom restlichen Teil Europas abgrenzen?

Silmarillion: Denken Sie, dass Putins Russland über kurz oder lang eine Bedrohung für die westeuropäischen Staaten werden könnte?

Stephan Stuchlik: Eine militärische Bedrohung: Nein, dazu ist die Armee in einem zu miserablen Zustand, das Geld für einen richtigen Rüstungswettlauf ist trotz aller Öl-Milliarden nicht da. Und man hat in der Sowjetunion so einen Wettlauf schon einmal verloren. Atom-Bewaffnung bleibt gefährlich, das gilt aber für sämtliche Staaten der Erde, in denen es so etwas gibt (also auch etwa Frankreich). Abgrenzungstendenzen gibt es zweifellos, eine Re-Nationalisierung, die Erklärung eines "Sonderweges". aber das ist eine Reaktion auf die für viele Russen traumatischen 1990er Jahre, als der Rest der Welt Russland als kranken Mann betrachtet hat und politisch zum Teil auch so behandelte. Diese Vergangenheit und die daraus resultierende Ablehnung westlicher Modelle ("die Europäer wollten uns nur kleinkriegen und wollen das noch immer") kann man nicht mehr korrigieren!

StuttgartLog: Ich hatte die Erfahrung in Moskau gemacht, dass viele Leute total demotiviert sind und überhaupt nicht mehr daran glauben, dass Sie etwas an dem System ändern können. Sei es durch Demonstrationen oder Wahlen. Viele sehen keine bessere Lösung und sind mit dem "kleinstmöglichen" Übel zufrieden. Wie sehen Sie das - haben Sie diesbezüglich Erfahrungen gesammelt?

Stephan Stuchlik: Der Rückzug ins Private mit jedem Monat und ein paar Rubel mehr auf dem Konto ist nicht zu verkennen! Dass die Russen allerdings nicht merken, wie sie vom Einheitsbrei der Massenmedien manipuliert werden sollen, stimmt auch nicht. Es gibt da zum einen die alten Reflexe aus der kommunistischen Zeit ("die oben regieren, wir leben"), zum anderen ist der wirtschaftliche Leidensdruck nicht hoch und, das ist vermutlich menschlich, dann arrangiert man sich irgendwie. Die Eintrittszahl der Jugendlichen zur Kreml-Jugend "Nashi" (ein Karrierenetzwerk mit Kreml-Steuerung) ist enorm hoch, also aufmüpfiges Potential: ganz, ganz wenig!

Moderator: Noch das Ergebnis unserer kleinen Umfrage: Nur elf Prozent glauben, dass Putin Macht abgeben wird. Und eine letzte Frage noch:

dietob: Werden ausländische Investoren durch den jetzigen Zustand der Politik verunsichert und auch abgeschreckt?

Stephan Stuchlik: Die Wirtschaft aus dem Ausland hält sich ein bisschen zurück, solange nicht genau geklärt ist, wie Putin an der Macht bleiben soll (die elf Prozent sehen das ganz realistisch, glaube ich!). Aber: Eine wirkliche Abschreckung für ausländische Investoren mag vielleicht Korruption oder Bürokratie sein, politische Verhältnisse werden, so vermute ich als Zyniker, kaum Investoren davon abhalten, ihr Geld in einem gigantischen Absatzmarkt (Russland hat circa. 140 Millionen Einwohner) und einem unfassbar großen Rohstofflieferanten (Gas und Öl mit circa einem Drittel der weltweiten Vorkommen) zu investieren. Das war zu Zeiten der Zaren so, das war zu Zeiten der Sowjetunion so, und, denke ich, das wird auch unter Putin (wie auch immer er weitermacht) so bleiben!

Moderator: Das war’s leider schon wieder, vielen Dank Herr Stuchlik, dass Sie Zeit für Analyse und Einschätzung der Wahl in Russland hatten. Vielen Dank an alle User für Ihr Interesse und Ihre Fragen. Sorry, dass - wie immer - nicht alle dran kommen konnten. Allen Beteiligten wünschen tagesschau.de und politik-digital.de noch einen angenehmenTag.

Stephan Stuchlik: Hat, wie immer, viel Spaß gemacht, viele Grüße aus der russischen Hauptstadt!

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