Chatprotokoll

tagesschau-Chat Albrecht Buttolo, CDU-Innenminister in Sachsen

Stand: 03.12.2007 15:01 Uhr

Moderator: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat - heute zu einer etwas früheren Stunde, das ist dem dichten Terminplan unseres Gastes geschuldet. In Dresden begrüße ich jetzt Dr. Albrecht Buttolo, CDU-Politiker und Innenminister von Sachsen. Auf ihrer Herbstkonferenz beraten die Innenminister von Bund und Ländern diese Woche über die innere Sicherheit und den Umgang mit der NPD. 2003 scheiterte ein NPD-Verbot vor dem Bundesverfassungsgericht. Einige SPD-Innenminister und auch der Schweriner CDU-Innenminister Lorenz Caffier sind für einen neuen Anlauf für ein NPD-Verbot, die meisten Unions-Innenminister dagegen. Die erste Frage – aus den Fragen, die wir bereits vor dem Chat gesammelt haben:

Holger: Was halten Sie von einem NPD-Verbot?

Albrecht Buttolo
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Sachsens Innenminister Albrecht Buttolo (CDU)

Albrecht Buttolo: Ein NPD-Verbot klingt zunächst erstmal sehr verlockend. Trotzdem bin ich persönlich sehr skeptisch. Ein erneuter Antritt darf nicht dazu führen, dass ein NPD-Verbot erneut scheitert. Letztendlich würden dadurch die NPD und die Rechten grundsätzlich in eine Märtyrer-Rolle gehoben. Ich persönlich halte es für dringend erforderlich, dass wir uns als Gesellschaft grundsätzlich mit dem rechtsextremen Gedankengut auseinandersetzen und in vielfältiger Weise dafür Sorge tragen, dass den Bürgern im Lande klar vermittelt wird, die NPD knüpft an die schlimme Vergangenheit in den 30er-Jahren an. Sie hat für die heutigen Probleme keine Lösungen. Sie agiert ausschließlich populistisch. Ein gesamtgesellschaftliches Auseinandersetzen sollte gleichzeitig ein Bündeln vieler Kräfte innerhalb der Gesellschaft darstellen. Ich denke dabei nicht nur an Kirchen, sondern auch sehr stark an Vereine, aber auch an politische Organisationen, die in der Mitte unserer Gesellschaft angesiedelt sind.

Moderator: Auch aus unserem "Warteraum": Wie ist Ihre Einschätzung?

AntifaV: Würde ein NPD-Verbot nicht nur die Republikaner und die DVU in den Parlamenten und die autonomen Nationalisten auf der Straße stärken?

Albrecht Buttolo: Auf jeden Fall würde diese Reaktion eintreten, wenn ein nochmaliger Verbotsversuch negativ ausgeht.

Moderator: Was ist Ihrer Ansicht nach das größte Hindernis für ein Verbotsversuch - ihre Innenministerkollegen sind ja zum Teil dafür?

Albrecht Buttolo: Es ist gegenwärtig nicht abschätzbar, ob ein Bundesverfassungsgericht die derzeitigen Argumente zur Verfassungswidrigkeit im vollen Umfange akzeptieren würde. Zum anderen kommt hinzu, dass ein Verbotsverfahren das Herausziehen aller V-Männer aus der NPD voraussetzt. Damit wäre es über einen längeren Zeitraum innerhalb der NPD nicht möglich, Informationen abzuschöpfen und zum anderen wäre ein erneuter Einstieg des Verfassungsschutzes äußerst schwierig und zeitaufwändig.

lagge: Hallo, Herr Buttolo! Sie haben in Sachsen ja die NPD im Landtag. Wie geht man da mit denen um? Redet man mit ihnen oder meidet man sie?

Albrecht Buttolo: Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage. Die NPD-Mitglieder werden keinesfalls in die normalen Gespräche unter Abgeordneten mit einbezogen. Dort haben sie eine Außenseiterrolle. In der politischen Auseinandersetzung innerhalb der Landtagssitzungen setzt man sich natürlich mit ihnen auseinander. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass die NPD in der Vergangenheit häufig schon populistische Themen gewählt hat, so dass das Signal der NPD ins Land schon abgesendet ist, sie sei die Partei, die sich um die Sorgen der Bürger kümmere.

Moderator: Populismus ist ja etwas, was in Parteien nicht ganz unüblich ist - und oft beklagt wird. Was setzt man da entgegen? Das ist ja nicht einfach.

Albrecht Buttolo: Auf jeden Fall setzen wir innerhalb der Plenardebatten ein abgestimmtes Verhalten zwischen den Koalitionsparteien (CDU und SPD) aber auch mit den anderen demokratischen Parteien entgegen. Die Debatten der NPD laufen damit häufig ins Leere. Der Präsident des sächsischen Landtages ist häufig gezwungen, die NPD-Redner durch Ordnungsrufe zu maßregeln.

intrr: Sie haben eingangs gesagt, dass es sehr wichtig sei, einen offenen Diskurs mit "den Rechten" zu führen. Nun schreiben Sie, dass sie natürlich keinesfalls in normale Gespräche mit einbezogen werden. Können Sie diesen Widerspruch erklären?

Albrecht Buttolo: Der offene Diskurs setzt voraus, dass sich in den Regionen all die Kräfte bündeln, die sich mit dem rechten Gedankengut nicht identifizieren möchten. Wir haben hierzu im Freistaat Sachsen beispielsweise in der Stadt Pirna gute Erfahrungen. Über das ganze Jahr hinweg organisiert der Oberbürgermeister eine Vielzahl unterschiedlicher Veranstaltungen, bei denen die Bürger zu Wort kommen und ihre ablehnenden Positionen zu Rechtsextremismus artikulieren können. Ein festes Datum in meinem Kalender ist beispielsweise die Teilnahme am "Markt der Kulturen" in der Stadt Pirna. Dies ist eine Veranstaltung, die die Ausländerfeindlichkeit der NPD ins Visier nimmt.

jerome: Was unternimmt man gegen Propagandaaktionen der NPD an Schulen? Sind die Ausgaben des Staats zur Bekämpfung von rechtem Gedankengut bei Jugendlichen ausreichend?

Albrecht Buttolo: Wir reagieren im Freistaat Sachsen auf sehr unterschiedliche Art und Weise auf die Propaganda der NPD in Schulen. Dabei ist es sehr wichtig, dieses Propagandamaterial nicht nur zu verbieten, sondern im Unterricht unter Hinzuziehung von Experten den Schülern deutlich zu machen, was eigentlich in der Propaganda als Ziel dahinter steckt. Auch muss man dem Einstieg über Musik entgegentreten, da dieser Einstieg häufig genutzt wird, um die Jugendlichen erst einmal an sich zu binden. Ihrer Frage nach den Ausgaben möchte ich ausdrücklich entgegensetzen: Es kommt nicht nur auf finanzielle Unterstützung der Jugendarbeit an, sondern es kommt darauf an, dass die Jugend erfährt, dass die Gesamtgesellschaft sich gegen Rechts stellt und die Einzelpunkte auch hinreichend widerlegt werden können.

Moderator: Kann man das Verteilen von Material vor (!) den Schulen einfach verbieten?

Albrecht Buttolo: Ein Verbot durch die Schule funktioniert in diesem Falle nicht. Da die NPD den öffentlichen Raum nutzt, muss in diesem Bereich nach einem Hinweis durch die Schulleitung die örtliche Polizei aktiv werden. Dies wird auch praktiziert.

Moderator: Solange die NPD aber nicht mit Plakaten oder Flyern kommt, die strafbare Inhalte haben, kann die Polizei nicht einschreiten, richtig?

Albrecht Buttolo: Richtig. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass die sächsische Polizei mit Schulen seit Jahren eine intensive Partnerschaft pflegt. Die Arbeit in den Schulen stellt einen wichtigen Schwerpunkt bei der Präventionsarbeit der Polizei dar. Häufig nutzt die Polizei auch die Möglichkeit Lehrkräfte fortzubilden, um sie noch sensibler für rechtsextremes Gedankengut zu machen. Dazu gehört auch das Vermitteln von Kenntnissen, welche Symbole tatsächlich rechtsextremistisch belegt und damit verboten sind.

Heinz: Gibt es auch rechte Gesinnung bei der Polizei?

Albrecht Buttolo: Mir sind hierzu keine Polizisten bekannt.

intrr: Sind Sie sicher, dass die 90 Prozent der Bürger, die die NPD nicht wählen, allesamt rechtes Gedankengut ablehnen? Wenn ich in eine normale Kneipe gehe und dort Gespräche führe, habe ich genau den entgegengesetzten Eindruck, egal in welchem Bundesland.

Albrecht Buttolo: Das ist in der Tat ein grundsätzliches Problem. Die NPD nutzt Befürchtungen innerhalb der Bevölkerung, um ihre populistischen Lösungen zu präsentieren. Wir alle kennen die aufreißerischen Plakate - gerade vor Wahlen. Ständig wird zum Beispiel dabei die Suche nach Arbeitsplätzen mit dem Verneinen von Arbeitsplätzen für Ausländer in Zusammenhang gebracht.

Moderator: In Sachen Statistik rechter Straftaten:

Heinz: Ist es möglich, dass die Statistik wie in Sachsen-Anhalt falsch geführt wird?

Albrecht Buttolo: Ich gehe davon aus, dass unsere Statistik sauber geführt wird. Ich habe bislang keine Anzeichen, dass dort eine Verfälschung stattgefunden hat.

Moderator: Haben Sie das Gefühl, dass es in Sachen NPD - Umgang / Verbot - einen Unterschied zwischen Ost- und West-Innenminister gibt. Verstehen die "Wessis" das? Dort sitzt schließlich die NPD nicht im Landtag und ist auch nicht so stark vertreten.

Albrecht Buttolo: Die Unterscheidung Ost-West ist nicht ganz zutreffend. Hierfür spricht ja schon, dass Kollege Caffier sich für ein NPD-Verbot stark macht.

Hans-Albert: Warum, glauben Sie, ist die NPD besonders in Sachsen so stark?

Albrecht Buttolo: Zur letzten Landtagswahl hatte man sich bundesweit auf die Chance, in Sachsen als NPD den Fuß in die Tür zu bekommen, orientiert. Natürlich muss man sehen, dass sie auch ihren Verlag in Riesa angesiedelt haben, der für ihre Propaganda eine wichtige Ausgangsposition darstellt. Darüber hinaus hatte ja beispielsweise in der sächsischen Schweiz schon seit vielen Jahren die rechte Szene eine durchaus ernstzunehmende Bedeutung.

Deichtier: Was raten Sie denn den Bürgern, die nicht rechts sind: Wie können sie gegen rechtes Gedankengut vorgehen, was unternehmen, wenn z.B. Material an Schulen verteilt wird, Hakenkreuze geschmiert werden etc.?

Albrecht Buttolo: Das wichtigste ist meiner Meinung nach bürgerliches Engagement zu zeigen, sich couragiert gegen jeden Ansatz rechtsextremer Propaganda zu stellen und nicht weg zu schauen. Ein Tolerieren darf nicht stattfinden.

Moderator: Anderes Thema:

Melange: Zur Vorratsdatenspeicherung: Ich hab den Eindruck, dass viele Menschen eher die komplette staatliche Überwachung fürchten als eine Bedrohung von Terroristen (oder Raubkopierern). Warum halten Sie eine Vorratsdatenspeicherung trotzdem für sinnvoll?

Albrecht Buttolo: Wir müssen zeitgemäße Möglichkeiten, uns gegen die Bedrohung der freiheitlichen Ordnung zu stellen, einfach nutzen. Wenn ich Ihnen die misslungenen Anschläge von Terroristen auf Deutschland aus den letzten Monaten ins Gedächtnis zurückrufen darf, muss man klar erkennen, dass mit herkömmlichen Mitteln wie der Telefonabhörung schlichtweg den Terroristen nicht beizukommen ist. So wurden für die telefonischen Kontakte Handys grundsätzlich nur einmal benutzt, eine Telefonüberwachung geht also ins Leere. Um die Bevölkerung tatsächlich vor terroristischen Gefahren schützen zu können, müssen wir neue Wege beschreiten, die natürlich den Schutz des privaten Lebensraumes hinreichend garantieren. Der normale Bürger darf sich nicht durch Schutzmaßnahmen beeinträchtigt fühlen. Trotzdem müssen wir die Möglichkeiten haben, auch im Nachhinein bestimmte Informationsverbindungen offenlegen zu können. Daher halte ich die Neuregelung der Kommunikationsüberwachung für dringend erforderlich.

Altair: Unterstützen Sie die harte Linie Wolfgang Schäubles, besonders in Bezug auf Überwachung?

Albrecht Buttolo: Natürlich unterstütze ich die Linie beispielsweise der Online-Durchsuchung von Computern. Hier gilt natürlich, dass staatliche Stellen nur nach einem richterlichen Beschluss eine Online-Durchsuchung vornehmen dürfen. Wir selbst wissen doch, dass viele, die sich kriminell betätigen, in diesem Feld bereits tätig sind. Der Staat hinkt mit seinen Maßnahmen schlichtweg hinterher.

Horst Hampel: Freiheitliche Ordnung schützen, indem Sie Freiheiten einschränken? Die Festnahme von Terrorverdächtigen hat auch ohne Vorratsdatenspeicherung geklappt. Glauben Sie wirklich, dass Terroristen, die wissen wie überwacht wird, Anschläge noch per E-Mail verabreden?

Albrecht Buttolo: Sie nutzen auf jeden Fall das Internet und alle heutzutage üblichen Kommunikationswege. Die Freiheit des Einzelnen soll nicht eingeschränkt werden, sondern im Interesse seiner Freiheit sollen Kriminelle in ihren Machenschaften beobachtet werden.

Moderator: Aus unserem vor dem Chat eingesammelten Fragenkatalog:

anonym1: Zum Thema Vorratsdatenspeicherung: Die Telekommunikationsüberwachung soll nicht nur zur Strafverfolgung, sondern auch zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben aller Geheimdienste verwendet werden. Welche Aufgaben welcher Geheimdienste sind das?

Albrecht Buttolo: Der Verfassungsschutz der Länder der Bundesrepublik beobachtet Themenfelder auch im Vorfeld von Straftaten. Die Strafverfolgung soll durch eine Beobachtung objektiviert werden und Straftaten von vornherein verhindert werden.

Moderator: Nun hätte beim letzten vereitelten Anschlagsversuch eine Online-Durchsuchung nichts genutzt. Die Verdächtigen nutzten offene W-LAN-Knoten. Die Online-Durchsuchung ist ja noch nicht beschlossen, die SPD ist dagegen, für Sie muss sie aber kommen?

Albrecht Buttolo: Ich halte sie für notwendig und ich gehe davon aus, dass die Diskussionen auch mit dem Koalitionspartner SPD zu diesem Ergebnis führen sollten.

Katatonia: Wie stehen Sie dazu, die bei der Vorratsdatenspeicherung erhobenen Daten auch der Musikindustrie z.B. zur Verfügung zu stellen? Warum kam dieser Vorschlag erst nach dem beschlossenen Gesetz?

Albrecht Buttolo: Ich halte diesen Vorschlag für verzichtbar.

Mandarine: Wie sieht es mit Videoüberwachung aus? Wollten Sie nicht die Dresdner Neustadt überwachen lassen? Wird da nicht auch jeder Bürger beobachtet und somit jeder zum potentiell Verdächtigen?

Albrecht Buttolo: Wir haben in Sachsen wie in anderen Ländern der Bundesrepublik mit Videoüberwachungen im öffentlichen Raum sehr gute Erfahrungen. Die Kriminalität in den überwachten Bereichen konnte deutlich zurückgedrängt werden. Ich möchte keineswegs die gesamte Dresdner Neustadt überwachen sondern plädiere dafür, dass an Kriminalitätsschwerpunkten - die bekannt sind - eine derartige Überwachung im Bedarfsfalle vorgenommen werden kann. Der normale Bürger wehrt sich auch nicht, wenn eine Videoüberwachung beispielsweise beim Tanken oder in Einkaufscentern praktiziert wird.

Leipzig: Wie wollen Sie den Bürgern die Angst etwa vor falscher Verdächtigung und einem "Big Brother is watching you" nehmen?

Albrecht Buttolo: Mit einer Videoüberwachung wird gerade der unschuldige Bürger davor bewahrt, dass er einer falschen Verdächtigung ausgesetzt wird. Die Aufzeichnungen stellen lediglich fest, wer sich gesetzeswidrig verhalten hat. Außerdem möchte ich nochmals betonen, dass es keine Rundumüberwachung 24 Stunden, sieben Tage in der Woche sein soll, sondern nur dann, wenn tatsächlich eine schwierige Situation diese polizeiliche Maßnahme fordert.

Moderator: Nachfrage vom gleichen User:

Leipzig: Was passiert mit den Videos, die Sie in Dresden aufnehmen wollen? Werden die gespeichert, wenn ja, wie lange?

Albrecht Buttolo: Eine Speicherung erfolgt ja nur dann, wenn ein tatsächlicher "Treffer" vorliegt. Ansonsten erfolgt keine Speicherung.

Moderator: Ist für Sie das britische "Modell" wünschenswert oder sinnvoll? Die Polizei hat in London tausende Überwachungskameras bzw. Zugriff auf diese.

Albrecht Buttolo: Ein derartig ausgefeiltes System brauchen wir sicherlich nicht. Es muss abgewogen werden zwischen den Interessen einzelner Bürger und notwendigen Maßnahmen zur Verhinderung von schwerer Kriminalität.

Extra: Eine Nachfrage: Was verstehen Sie unter einer schwierigen Situation? Etwa Demonstrationen oder ähnliches?

Albrecht Buttolo: Auf keinen Fall eine angemeldete Demonstration, aber sehr wohl eine Randale zu Lasten unschuldiger Bürger oder deren Eigentum.

Zweistein: Videoüberwachung hin oder her, es müssen doch auch genügend Polizisten zur Verfügung stehen - was bisher nicht der Fall ist, oder?

Albrecht Buttolo: Bei den notwendigen Polizeieinsätzen hatten wir in den vergangenen Monaten ausreichend Polizisten vor Ort. Trotzdem muss ich auch zum Schutz der Polizisten andere Möglichkeiten nutzen, um beispielsweise einen effektiveren Einsatz der Polizei zu ermöglichen.

Moderator: In Sachen, wann die Kameras laufen und wie lange gespeichert wird, besteht noch Klärungsbedarf:

intrr: Also, die Kameras zeichnen nur auf, wenn Verbrechen begangen werden? Das nenne ich intelligente Software :-)

Extra: Hm, und Sie wollen die Kameras dann anschalten, wenn randaliert wird? Oder hab ich das falsch verstanden?

Albrecht Buttolo: Das haben Sie schon richtig verstanden. Die kritische Situation entsteht ja nicht spontan, sondern bahnt sich längerfristig in einer Nacht schon an. Dann ist der Einsatz der Kameras möglich, die in einem Polizeirevier auflaufen. Die Entscheidung, ob gespeichert wird, ist natürlich keine Softwareentscheidung sondern eine Entscheidung des Polizisten vor Ort.

Moderator: Noch mal zur Balance zwischen Gefahrenabwehr und politischer Alltagsarbeit. Können Sie diese Aussage nachvollziehen?

Anna: Anstatt mit geplanter Onlineüberwachung in privaten PCs rumschnüffeln zu wollen, sollte Deutschland lieber etwas gegen die hohe Jugendarbeitslosigkeit unter Migranten tun.

Albrecht Buttolo: Die hohe Jugendarbeitslosigkeit von Migranten ist in der Tat ein sehr ernstzunehmendes Thema. Ich möchte sie aber keineswegs unter Generalverdacht stellen, wenn es um die Verhinderung von Straftaten geht. Die Vergangenheit hat ja auch gezeigt, dass diejenigen, die terroristische Anschläge planen, keineswegs arbeitslos sind sondern sehr wohl in Lohn und Brot stehen.

marco-4u: Eine Frage zu den neuen biometrischen Pässen. Die Daten können ja auch von ausländischen Behörden ausgelesen werden. Wie wollen Sie sicherstellen, dass zum Bsp. die USA oder andere Länder sich an die deutsche Bestimmung zum Datenschutz halten und kein Missbrauch der Daten stattfindet?

Albrecht Buttolo: Jedes Land formuliert seine eigenen Forderungen, wenn es darum geht, Einreisen zu genehmigen. Wenn eine Einreise in die USA mit der Abgabe seiner biometrischen Daten verbunden ist, muss jeder, der einreisen will, selbst seine Entscheidung treffen ob er seine Daten amerikanische Behörden zur Verfügung stellt oder ob er auf die Reise verzichtet.

Moderator: Die Zahl der Kritiker von Fingerabdrücken in Pässen ist groß - das ist ja jetzt noch einmal eine Erweiterung des biometrischen Ausweises. Ob die Abdrücke etwas nützen, kann man auch hinterfragen. Unterstützen Sie dieses Projekt?

Albrecht Buttolo: Ich unterstütze das Projekt deshalb, weil es gegenwärtig hervorragende Fälschungen von Ausweispapieren gibt. Das Fälschen von Ausweispapieren wird durch das Ablegen der biometrischen Daten deutlich erschwert.

Moderator: Das Luftsicherheitsgesetz wurde ja vom Verfassungsgericht verworfen, aber irgendwann muss die Frage ja mal geklärt werden:

Klaas: Was halten Sie von einem Abschussbefehl gegen Flugzeuge?

Albrecht Buttolo: Ich möchte nicht mit demjenigen tauschen, der eine derartige Entscheidung zu treffen hat. Aus diesem Grund verstehe ich schon, dass man ihm für eine derartige Entscheidung einen entsprechenden Rechtsrahmen geben will.

Moderator: Wie könnte der aussehen?

Albrecht Buttolo: Eine rechtliche Regelung, die klar umreißt, wann ein derartiger Beschluss gefasst werden muss.

Moderator: Es gibt ja derzeit viele Vergleiche in Sachen Sicherheit - von der RAF bis heute. Wie geht die Entwicklung weiter, dazu:

pro-verbot: Wie viele personenbezogene Daten sollen wir denn noch offen legen, bis wir uns Ihrer Meinung nach in Deutschland "sicher" fühlen können?

Albrecht Buttolo: Bei ihrem Ansatz bitte ich zu bedenken, dass eine Vielzahl von Sicherheitsvorkehrungen, die getroffen werden, nur möglich sind, wenn hinreichende Anhaltspunkte da sind und ein richterlicher Beschluss für derartige Überprüfungen vorliegt.

Moderator: Unsere 60 Minuten tagesschau-Chat sind vorbei – vielen Dank an Innenminister Dr. Albrecht Buttolo nach Dresden, dass Sie sich Zeit für den tagesschau-Chat genommen haben. Vielen Dank an alle Nutzer von tagesschau.de und politik-digital.de für ihr Interesse und die Fragen. tagesschau.de und politik-digital.de wünschen allen Beteiligten noch einen schönen Tag!

Albrecht Buttolo: Herzlichen Dank für die Möglichkeit bei Ihnen zu Gast zu sein. Ich wünsche ihnen eine schöne Adventszeit und bedanke mich für ihre Fragen. Hoffentlich sind sie bald auch einmal Gast im Freistaat Sachsen auf einem der zahlreichen schönen Weihnachtsmärkte.

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