Chatprotokoll

tagesschau-Chat Ralf Fücks, Vorstand der Böll-Stiftung

Stand: 22.11.2007 18:26 Uhr

Moderator: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat! Einen Tag vor dem Grünen-Parteitag ist Ralf Fücks, Grünen-Mitglied, Grünen-Kenner und Vorstand der Grünen-nahen Böll-Stiftung Gast im ARD-Hauptstadtstudio. Vielen Dank Herr Fücks, dass Sie sich Zeit genommen haben!

Ralf Fücks: Gerne!

Moderator: Wie soll soziale Sicherung künftig aussehen? Auf ihrem Parteitag am Wochenende wollen die Grünen darüber eine Richtungsentscheidung treffen. Der Vorstand und ein Teil der Grünen plädiert für die Grundsicherung: Anspruch darauf hat, wer bedürftig ist - eine "Existenzsicherung" und "Teilhabegarantie" durch Änderungen bei Hartz IV plus Investitionen vor allem in Bildung und Kinderversorgung. Ein Teil der Basis will dagegen ein bedingungsloses Grundeinkommen: 420 Euro monatlich plus Wohngeldanspruch für alle Bürger, zugleich grundlegenden Änderungen beim Steuersystem, der Arbeitsmarkt- und Gesundheitspolitik. Wie immer haben wir Fragen vor dem Chat im "Warteraum" gesammelt. Wir beginnen damit:

Zumpel: 60 Milliarden Euro für Grundeinkommen und weitere Investitionen - das bedeutet doch Steuererhöhungen - und die taugen nicht, um eine Wahl zu gewinnen, oder?

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Ralf Fücks beim tagesschau-Chat im ARD-Hauptstadtstudio.

Ralf Fücks: Wer einen leistungsfähigen Staat haben will, muss auch bereit sein, ihn zu finanzieren. Wir denken, dass es durchaus noch Spielraum gibt bei der Besteuerung der höheren Einkommen. Da liegt die Bundesrepublik mittlerweile unter dem europäischen Durchschnitt. Das ist eine Frage des gesellschaftlichen Konsens: Wie viel sind uns öffentliche Güter wert wie Bildung und Kultur und wie viel ist die Gesellschaft bereit für Existenzsicherung der ärmeren Schichten aufzubringen?

dash: Welche Steuern wollen die Grünen denn erhöhen, wenn überhaupt, und wo soll es zu Steuerentlastungen kommen?

Ralf Fücks: Erhöht werden sollen die Einkommenssteuersätze für die oberen Einkommensgruppen. Zudem soll es eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer und höhere Sätze bei der Erbschaftssteuer geben. Das ist eine Sache der Chancengerechtigkeit, dass die Kluft zwischen hohen Einkommen und Vermögen, die weiter vererbt werden und der Masse der Bevölkerung nicht immer größer wird. Aber damit kein falsches Bild aufkommt: Ich jedenfalls will die Grünen nicht in die Ecke einer Steuererhöhungspartei rücken, die in höheren Steuern die Antwort auf alle gesellschaftlichen Probleme sieht. Soziale Teilhabe hängt wesentlich vom Zugang zur Erwerbsarbeit ab und der Abbau der Arbeitslosigkeit ist die wichtigste aller Sozialreformen. Dafür wollen wir zum Beispiel eine Senkung der Sozialbeiträge für Geringverdiener, das würde Arbeit verbilligen und die Chancen für gering Qualifizierte verbessern.

Moderator: Eine Lernfrage vom Moderator: Gibt es dieses Modell “geringere Sozialversicherungsbeiträge für Geringverdiener“ schon in anderen Ländern?

Ralf Fücks: Das ist, soweit ich weiß, noch nicht praktiziert. Die Bundesrepublik unterscheidet sich ja von den meisten europäischen Ländern darin, dass sie den Sozialstaat weniger über Steuern als über Sozialabgaben finanziert und wir wollen das Prinzip einer progressiven Staffelung, das es bei den Steuern gibt, auch auf die Sozialabgaben anwenden: Geringe Einkommen - geringere Abgaben, Höhere Einkommen - höhere Sätze.

Moderator: Das wäre also so, wie wir es schon von der Einkommensteuer kennen.

Ralf Fücks: Genau. Am liebsten wäre mir eine stärkere Umfinanzierung auf Steuern, weil Sie dann auch Kapitaleinkommen zur Finanzierung des Sozialstaats heranziehen können und weil damit die Lohnnebenkosten gesenkt werden können.

rike: Die Grünen hatten in der Schröder-Ära sieben Jahre Zeit, deutsche Politik mitzugestalten. Hängen geblieben sind aber letztlich fast nur SPD-Themen, wieso?

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Ralf Fücks (2. v. re.), Vorstand der Böll-Stiftung

Ralf Fücks: Oh, das ist eine sehr subjektive Sicht. Ökosteuern, Atomausstieg, Energiewende, Gleichstellung von Schwulen und Lesben, Reform Staatsbürgerschaftsrecht sind alles grüne Kernthemen und in der Sozialpolitik entspricht die Zusammenlegung von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe durchaus grünen Ideen einer sozialen Basissicherung. Es gibt bei uns viele, die jetzt komplett die Hartz-Reformen abräumen wollen. Ich finde, wir müssen da nicht in Sack und Asche gehen. Unter dem Strich waren die Arbeitsmarktreformen erfolgreich und zwar gerade auch für ältere Arbeitnehmer.

Brahamana: Herr Fücks, verzeihen Sie mir, aber die Grünen wirkten in dieser Opposition etwas profillos. Hat die Grundeinkommen-Debatte nicht auch den Zweck, sich wieder stärker in die Diskussion zu bringen?

Ralf Fücks: Sie ist gleichzeitig gesellschaftlich nötig und eine Chance für die Grünen wieder über den Tag hinaus zu denken. In der Opposition kann man sich nicht nur durch Tagespolitik profilieren sondern man braucht neue Konzepte und Ideen. Daran werden die Grünen auch zu Recht gemessen. Auf dem Parteitag geht es ja nicht nur um Grundsicherung, sondern auch um andere grüne Markenzeichen wie Klimaschutz und grüne Marktwirtschaft und Bürgerrechte.

Moderator: Die Grünen muten ihren Anhängern komplizierte Modelle und Visionen zu. Eine typisch grüne Eigenschaft? Die Botschaften der Linkspartei scheinen einfacher.

Ralf Fücks: Erstens haben wir intelligente Wählerinnen und Wähler, denen man ruhig auch gedanklich etwas zumuten kann, wenn es Hand und Fuß hat. Und zweitens - im Ernst: Politik darf nicht der Versuchung erliegen, komplizierte Probleme immer stärker zu vereinfachen. Phrasen und Parolen sind kein Ersatz für gute Politik. Aber man muss natürlich in der Lage sein, sein Programm auch zu dolmetschen, zu übersetzen. Ein Parteitag ist kein Soziologen-Seminar.

Moderator: Bemerkung, Kommentar, oder ist es doch eine Frage?

panda: Eine "Grüne Marktwirtschaft", scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein, Herr Fücks, als ob Natur unter Marktwirtschaft nicht schon genug gelitten hätte (sowie unter Planwirtschaft auch).

Ralf Fücks: Unsere Wirtschaft und auch die Verbraucher haben unsere Umwelt immer wie eine Gratisdeponie für Abgase, Emissionen, industrielle Abfälle aller Art behandelt und es ist gerade ein Problem, dass bisher Co2-Emissionen, die den Klimawandel verursachen, keinen Preis hatten und es deshalb keinen Anreiz für die Industrie gab, in die Vermeidung von CO2 zu investieren. Wir wollen uns den Markt zu Nutze machen für ökologische Innovationen und Investitionen. Dafür braucht es aber auch klare gesetzliche Regelungen, die dem Markt eine Richtung geben.

Moderator: Ist diese Maxime bei beiden Modellen, die jetzt auf dem Grünen-Parteitag diskutiert werden - Grundsicherung und Grundeinkommen - gleichermaßen "eingebaut"?

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Ralf Fücks - amüsiert.

Ralf Fücks: Gute Frage. In der Sozialpolitik spielt Markt in der grünen Debatte eine geringere Rolle. Hier geht es stärker um staatliche Programme, die soziale Teilhabe ermöglichen sollen, z.B. Investitionen in Bildung und Erziehung. Und um eine finanzielle Existenzsicherung, die ein menschenwürdiges Leben für alle gewährleisten soll. Man könnte sagen, dass das Modell eines bedingungslosen Grundeinkommens die soziale Verantwortung radikal individualisiert - also jeder wird mit einem Bürgereinkommen ausgestattet und ist dann aber auch für sich und sein Leben selbst verantwortlich. Ein solches Modell ist tatsächlich sehr viel marktförmiger als der eher traditionelle Ansatz einer sozialen Grundsicherung.

Perlensucher: Wo stehen Sie in der Grundeinkommensdebatte, was würden Sie vorschlagen?

Ralf Fücks: Ich halte die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle nicht nur für utopisch, sondern für eine falsche Utopie. Sie würde sich in der sozialen Wirklichkeit schnell als eine Art Stilllegungsprämie für Erwerbslose und gering Qualifizierte erweisen. Aber ich bin dafür, Elemente dieser Idee in unser Sozialsystem einzubauen, z.B. ein Bildungsgrundeinkommen für alle, die sich in der Ausbildung befinden oder in einer Fortbildung. Und ich plädiere für ein Bürgereinkommen, das deutlich über den heutigen Sätzen für das Arbeitslosengeld II liegt und das mit Bürgerarbeit verknüpft ist, also einer aktiven Tätigkeit in gemeinnützigen Institutionen, sozialen oder kulturellen Projekten. Also kein Geld für passive Alimentierung, sondern Einkommen für Engagement.

Moderator: Wie nahe ist Ihr Modell an dem Modell der Grundsicherung?

Ralf Fücks: Es baut darauf auf, geht aber in den beiden genannten Punkten darüber hinaus.Da finde ich den Antrag des Bundesvorstands zu strukturkonservativ.

Moderator: Auch da die Frage:

Thunderman78: Wie soll so etwas finanziert werden? Haben Sie da eine Gegenrechnung gemacht?

Ralf Fücks: Wir werden als Stiftung im kommenden Jahr diese Modelle rechnen lassen, weil man, wie die Frage zurecht gestellt ist, erst dann seriös über Realisierbarkeit sprechen kann. Man soll sich das Denken aber nicht von vornherein durch Finanzierungsfragen beschränken.

Tomcat: Fundis und Realos - wie stark ist diese Trennung in der Partei zur Zeit tatsächlich?

Ralf Fücks: Ich habe ja auch die 80er Jahre bei den Grünen miterlebt, in denen es wirklich harten innerparteilichen Gegensatz zwischen diesen zwei Positionen gab, die unvereinbar miteinander waren. Das passte nicht in eine Partei. Davon kann heute keine Rede sein. Die Bandbreite der Differenzen ist sehr viel kleiner und im Grunde streiten sich die Geister über unterschiedliche Varianten von Reformpolitik. Allerdings gibt es ein starkes Bedürfnis aus der Basis der Partei nach radikaleren Alternativen und nach politischen Visionen, die über den Reformpragmatismus der rot-grünen Regierungsjahre hinausgehen. Das ist für eine Opposition auch angebracht, aber ich bin entschieden dagegen, dass die Grünen sich jetzt wieder in eine Wünsch-dir-was-Partei verwandeln, die die Bodenhaftung verliert. Reformkonzepte müssen sich an ihrer Realisierbarkeit messen lassen.

Meier: Geht es denn wirklich Fundis gegen Realos oder nicht mehr Basis gegen Vorstand?

Ralf Fücks: Auf dem letzten Parteitag in Göttingen konnte man diesen Eindruck haben. Es gibt zumindest beide Motive. Es gibt politische Differenzen und es gibt das Bedürfnis, denen "da oben" in die Parade zu fahren. Am Beispiel Grundeinkommen sieht man ja auch, dass sich diese Kontroverse ja nicht nach der alten Lagerordnung entwickelt. Der Landesverband Baden-Württemberg hat sich für das Modell „Bedingungsloses Grundeinkommen“ ausgesprochen und im linken Flügel der Partei finden sich ebenso Befürworter wie Gegner dieses Modells. Der Parteitag in Nürnberg wird auch zum Test, ob auch die grüne Führungsriege Mehrheiten bilden und ihre politische Autorität wieder festigen kann. Davon gehe ich aus.

Moderator: Also erwarten Sie für den Parteitag eine Zustimmung zu dem Antrag des Parteivorstands - Grundsicherung, nicht Grundeinkommen?

Ralf Fücks: Ja.

Moderator: Was macht Sie so sicher?

Ralf Fücks: Erstens gehe ich davon aus, dass dieser Antrag in der Sache von einer Mehrheit getragen wird. Zweitens sind sich doch viele Delegierte bewusst, dass es da nicht nur um eine politische Sachentscheidung geht, sondern auch um ein Votum über die politische Führung der Partei.

Launebär: Haben sie eine Erklärung dafür, wieso es zwischen zum Beispiel der SPD und den Grünen so unterschiedliche Vorstellungen von Sozialmodellen gibt? Wenn es eine gute, finanzierbare Lösung gäbe, müsste die doch den sozialen Parteien ins Auge springen

Moderator: Nach dem jüngsten Linksrutsch der Union zur Mitte, auch dieser.

Ralf Fücks: Es gibt ja tatsächlich eine parteiübergreifende Veränderung in eine Richtung, dass wieder mehr in soziale Sicherheit und soziale Teilhabe investiert werden muss und dass Politik nicht zusehen kann, wie sich die Kluft zwischen Arm und Reich immer weiter auftut, oder sogar diese Kluft noch verschärfen darf. Bei den verschiedenen Modellen kommen aber doch die verschieden Grundwerte und Orientierungen der Parteien wieder zum Tragen. Auch Sozialpolitik ist ja nicht einfach das Umsetzen wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern ein Kampffeld unterschiedlicher Interessen und Zielsetzungen. Das grüne Modell unterscheidet sich von dem der SPD und allen anderen vor allem darin, dass wir stärker von der Selbstbestimmung der Einzelnen ausgehen und dass wir vor allem mehr Wert legen auf den Ausbau öffentlicher Institutionen, die entscheidend sind für die sozialen Chancen - vom Bildungssystem bis zum öffentlichen Gesundheitswesen.

Manuel: Was auf dem Parteitag beschlossen wird ist das eine, aber wann können die Grünen wieder mitregieren und mitgestalten?

saim0n: Wie ist Ihre Meinung zur Oppositionsarbeit der Linkspartei? Würden Sie auch mit den Linken eine Koalition eingehen, um in die Regierung zu kommen?

Ralf Fücks: Wann die Grünen im Bund oder in den Ländern, bei denen jetzt Wahlen anstehen, wieder in die Regierung kommen, entscheiden vor allem die Wählerinnen und Wähler. Aber für uns galt immer, dass Mitregieren kein Selbstzweck ist, sondern dass es um die Durchsetzung grüner Programme und Ziele geht. Von der Linkspartei trennen uns programmatisch wie kulturell zu große Welten, als dass ich eine Koalition 2009 für möglich oder für wünschbar halte.

Moderator: Was meinen Sie mit kulturell?

Ralf Fücks: Die Linkspartei ist doch noch in der Mehrzahl ihrer Mitglieder und Funktionäre eine Nachfolgepartei der SED. Und im Westen hat sie jede Menge Sektierer angezogen, für die die Grünen eher ein Feindbild als ein möglicher Verbündeter sind.

rudi: Ich gehe davon aus, wenn der Bundesvorstand sich durchsetzt, dass dann die Basis immer mehr ihre eigene Wege gehen wird. Das Ganze wird auf der BDK, egal ob grüne Marktwirtschaft oder Grundsicherung/Grundeinkommen, ein Machtkampf zwischen Basis und einer Generation von führenden Grünen aus der rot-grünen Koalition. Ich wünschte mir, dass die Richtung von der Basis her bestimmt wird, denn dann kann auch eine Partei wieder aus der Opposition heraus agieren

Moderator: Ihr Kommentar?

Ralf Fücks: Ich sehe nicht "die" Basis als einen homogenen Block und als Frontalopposition gegen Bundesvorstand und Fraktion. Es gibt unter den grünen Delegierten und in den Kreisverbänden eine bunte Mischung von politischen Positionen und ich glaube nicht im Mindesten daran, dass es für die Partei ein Befreiungsschlag wäre, jetzt diejenigen politisch in die Wüste zu schicken, die sich in den letzten Jahren als Führung herausgebildet haben. Aber richtig ist, dass es einen gehörigen Weckruf gegeben hat, dass wir uns nicht auf den Lorbeeren von Rot-Grün ausruhen können und dass die Grünen wieder hungriger werden müssen als Partei, die Alternativen zum Status Quo diskutiert und die einen radikalen Realismus entwickelt. Radikal im Hinblick auf die Herausforderung, zum Beispiel den Klimawandel, und realistisch im Hinblick auf die Umsetzbarkeit unserer Ziele. Und richtig ist auch, dass die Führung der Grünen "führen" muss, also sich nicht selbst durch persönliche Konkurrenzen und Profilierungsstrategien gegenseitig neutralisieren darf.

Moderator: Noch eine kleine Information zur Meinung unserer User zum Abschluss: Wir haben eine kleine Umfrage im Chat gemacht: Wie viel braucht man zum Leben (ohne Miete)? Mehr als die Hälfte findet mindestens 490 Euro, also noch deutlich mehr als sogar in der grünen Grundsicherung vorgeschlagen wird. Das war es leider schon wieder. Unser tagesschau-Chat ist vorbei. Vielen Dank Herr Fücks, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Einen schönen Tag und Abend wünschen tagesschau.de und politik-digital.de!

Ralf Fücks: .. und Ralf Fücks!

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