Interview

Gerhart Baum

FDP-Innenpolitiker Baum im Interview "Man muss der Angst widerstehen"

Stand: 05.06.2007 15:41 Uhr

Wenn in diesen Tagen über Innere Sicherheit diskutiert wird, erinnert das an den „deutschen Herbst“ vor genau 30 Jahren. Dem RAF-Terror folgte damals eine beispiellose polizeiliche Aufrüstung. Ob RAF, 11. September oder G8 - im Interview mit tagesschau.de erklärt FDP-Innenexperte Baum, warum Angst ein schlechter Ratgeber für die Politik ist.

tagesschau.de: Herr Baum, der "deutsche Herbst" jährt sich zum 30. Mal - wie hat sich der Rechtsstaat in dieser Zeit verändert?

Gerhart Baum: Es sind Ausnahmegesetze eingeführt worden. Das bedeutet, die Rechtsordnung ist vielfach zum Nachteil von Straftätern, Strafverteidigern und generell zum Nachteil ganz unverdächtiger Personen verändert worden. Der Ausnahmezustand, das hat Heribert Prantl zurecht festgestellt, ist seitdem zur Regel geworden. Wir haben eine Umkehrung der Beweislast. Und wir haben seit 30 Jahren eine unvergleichliche, in der Geschichte der Bundesrepublik vorher nicht gekannte polizeiliche Aufrüstung in unterschiedlichen Schüben erlebt.

Gerhart Baum
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Gerhart Baum warnt davor, sich in der Terrorbekämpfung von Angst leiten zu lassen.

tagesschau.de: Welche Schübe waren das?

Baum: Der erste Schub war die Reaktion auf den RAF-Terrorismus. Ein zweiter Schub war der Kampf gegen das "Organisierte Verbrechen" mit dem Großen Lauschangriff, den das Bundesverfassungsgericht weitgehend aufgehoben hat. Der dritte Schub war der Kampf gegen vermummte Demonstrationen und der große letzte Schub waren die Gesetzespakete nach dem 11. September. Momentan droht mit den Schäuble-Paketen eine erneute Bewegung in Richtung auf den Überwachungs- und Präventionsstaat, der zunehmend völlig unverdächtige Bürger ins Visier nimmt.

tagesschau.de: Zum ersten Schub - das erste Maßnahmenpaket hat doch letztlich zur Auflösung der RAF geführt ...

Baum: Wir haben die Täter gefasst – mit Ausnahme der Gruppe, die nach 1985 gemordet hat. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass ein Teil dieser Maßnahmen notwendig war. Ich habe die Gesetze ja auch als Bundestagsabgeordneter mit beschlossen. Aber wir haben später niemals wirklich ernsthaft - bis auf einige Ausnahmen, auf die ich später komme - diese Entwicklung umgekehrt.

tagesschau.de: Welche Entwicklungen aus der RAF-Zeit wären denn umzukehren?

Baum: Sehen Sie, in den Anti-Terror-Gesetzen damals wurden Trennscheiben im Gespräch zwischen Verteidiger und Beschuldigtem eingeführt. Die Gründe für den Ausschluss der Verteidiger wurden erweitert, die Durchsuchung von Wohnungen wurde erleichtert, Kontrollstellen zur Personenidentifizierung eingerichtet und das Beweisverfahren im Strafprozess zu Lasten der Beschuldigten vereinfacht. Die Zwangsmittel der Strafverfolgungsbehörde wurden rasch ausgebaut und eben immer mehr völlig Unverdächtige und Unschuldige miteinbezogen. Die Ermittlungsmaßnahmen Telefonüberwachung, Raster- und Schleppnetzfahndung wurden ausgeweitet.

Gesetze regelmäßig auf ihre Tauglichkeit überprüfen

7. April 1977: Die zugedeckten Leichen von Generalbundesanwalt Buback und seinem Fahrers in Karlsruhe
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Vor 30 Jahren: Generalbundesanwalt Buback und sein Fahrer fallen einen Anschlag der RAF zum Opfer.

tagesschau.de: Wurde denn auch etwas zurückgenommen?

Baum: Ja, aber nicht genug. Ein besonderes Problem war die Einführung der Kontaktsperre zu Inhaftierten, ein höchst umstrittenes Gesetz, das ich als Innenminister dann durch den deutsche Bundestag habe revidieren lassen. Die totale Kontaktsperre gibt es nicht mehr. Es ist jetzt wieder eine Kontaktperson vorgesehen in solchen Fällen. Ich habe auch Fahndungsmethoden revidiert und aufgehoben - aber die ganze Entwicklung selber, die ist nicht überprüft worden. Dabei forderte der Ex-Bundesinnenminister Otto Schily als einfacher Bundestagsabgeordneter immer wieder, man müsse die Kraft und den Mut haben, die Gesetze regelmäßig auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen.

tagesschau.de: Welche Gesetze gehören aktuell auf den Prüfstand?

Baum: Auf den Prüfstand gehören die ganzen Maßnahmen, die in den Schily-Paketen nach dem 11. September festgeschrieben sind. Da hat es zwar eine Überprüfung gegeben, bevor der Bundestag sie vor kurzem verlängert hat, aber diese Prüfung war nicht kritisch und nicht tief genug. Ich würde auch sagen, wir müssten noch einmal den Paragraphen 129a – er betrifft die "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" - überprüfen. Die Frage "Ist er in dieser Dimension erforderlich?" muss gestellt werden, im Sinne des Schutzes unserer Grundrechte.

tagesschau.de: Wie zeitgemäß ist diese Haltung?

Baum: Ich glaube, sie gewinnt an Boden. Es gibt jetzt eine lebhafte Debatte über das Grundrecht auf Demonstrationen. Es gibt eine lebhafte Debatte, ob der Staat das Recht hat, heimlich den privaten Computer zu durchsuchen. Da wurde eine Verfassungsbeschwerde eingereicht. Es gibt eine Diskussion, ob die Bürger es ertragen müssen, dass ihre Telefondaten sechs Monate gespeichert werden. Langsam wächst ein Bewusstsein, dass der Staat ein ganzes Netzwerk zur Beobachtung ganz unverdächtiger Bürger aufgebaut hat und der häufig zu hörende Spruch "Ich habe nichts zu verbergen" den höre ich nicht mehr so oft.

tagesschau.de: Kann das Verfassungsgericht in Karlsruhe gegensteuern?

Baum: Es gibt in den letzten Monaten etwa zehn Urteile des Bundesverfassungsgerichts gegen Gesetze der Länder und des Bundes wegen Verstoßes gegen die Grundrechte. Da ist der Lauschangriff, da ist das Luftsicherheitsgesetz, da ist das Urteil in Sachen Rasterfahndung, das Urteil in Sachen des Niedersächsischen Polizeigesetzes oder zum europäischen Haftbefehl. Das Bundesverfassungsgericht sieht sich gezwungen, dem Gesetzgeber kontinuierlich in die Arme zu fallen. Diese Entwicklung ist Besorgnis erregend.

"Die RAF hat das Strafrecht verändert"

tagesschau.de: Sie fordern stattdessen, dass die Politik sich zurücknimmt und die bestehenden Gesetze immer wieder überprüft.

Baum: Man muss vor allem der Angst widerstehen. Mit der Angst wird Politik gemacht. Wir sollten einsehen, dass wir uns zwar schützen müssen und uns auf neue Risiken einstellen müssen, dass wir uns aber hüten sollten, Symbolhandlungen oder Symbolgesetze zu machen. Diese spiegeln Sicherheit vor, tragen aber letztlich zur Sicherheit nichts wesentliches bei. Der Präventivstaat, der zunächst einmal jeden in irgendeiner Weise für verdächtig ansieht, bevor nicht das Gegenteil bewiesen ist, der ist heute Aktualität. Den haben wir.

Fahndungsaufruf der Polizei aus dem Jahr 1977
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Mit Fahndungsplakaten sucht die Polizei nach RAF-Mitgliedern.

tagesschau.de: Und hat das alles schon bei der RAF angefangen – auch der immer wieder befürchtete Überwachungsstaat?

Baum: Damals ging es zunächst um das Prozessrecht, also um den Strafprozess – aber auch um Fahndungsmaßnahmen, durch die Unverdächtige in das Visier der Sicherheitsbehörden gerieten. Der Überwachungsstaat hat sich dann in Elementen langsam erst herausgebildet. Der Hauptangriff in dieser Richtung kam erst später. Die RAF war – noch mal zitiere ich Prantl – quasi zum "Gesetzgeber" geworden. Die RAF hat das Strafrecht verändert. Keine Verbrechergruppe hatte bisher soviel Einfluss auf die Gesetzgebung, Justiz und Polizei wie die Mitglieder der RAF.

"Überhaupt nicht auf die RAF vorbereitet"

tagesschau.de: Sie waren damals aber mehr als ein kleiner Abgeordneter im Bundestag ...

Baum: Nun muss man zu unserer Entlastung sagen - ich war damals auch in der Bundesregierung , als parlamentarischer Staatssekretär - wir waren durch diese neue Form politisch motivierter Gewalttäter geschockt, und wir waren darauf überhaupt nicht vorbereitet. Wir mussten uns erst darauf einstellen.

tagesschau.de: Wie meinen Sie das?

Bundesinnenminister Gerhart Baum (links) im Jahr 1980 auf der Regierungsbank im Bundestag in Bonn.
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Bundesinnenminister Gerhart Baum (links) im Jahr 1980 auf der Regierungsbank im Bundestag in Bonn. Daneben: Außenminister Hans Dietrich Genscher und Bundeskanzler Helmut Schmidt

Baum: Zum Beispiel bezogen auf das Verhalten von Beschuldigten vor Gericht, die politisch motivierte Straftäter waren oder sich gar als Kriegsgefangene in einem Krieg gegen den Staat verstanden. Das war eine Kategorie von Beschuldigten, mit denen die Gerichte vorher nicht zutun gehabt haben. Und es gab überhaupt keine Zweifel, dass zum Beispiel der Stammheim-Prozess auch in einem politisch aufgeheizten Umfeld stattfand. Das waren keine normalen Prozesse. Dazu kam, dass viele der Verantwortlichen sich auf das Selbstbild der Terroristen als Staatsfeinde eingelassen haben. Dem hätte man aber widerstehen müssen: Es waren Straftäter. Eine andere Art von Straftätern, die nicht eine Bank ausgeraubt haben, um sich ein schönes Leben zu machen, sondern um ihre terroristischen Aktivitäten zu finanzieren.

"Überlegenheit des Rechtsstaats"

Bundespräsident Köhler (Archivfoto vom 14.02.2006) und Ex-RAF-Terrorist Klar (Archivfoto vom 03.11.92)
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Die Frage einer Begnadigung von Christian Klar führt zu einer neuen Diskussion über die RAF.

tagesschau.de: Gilt das auch für die islamistischen Terroristen? Sind das auch normale Straftäter?

Baum: Sie sind religiös und politisch motiviert. Dennoch sind sie für mich Straftäter, die bekämpft werden müssen mit den Mitteln des Rechtsstaats, also durch Polizei, Verfassungsschutz, also durch die Sicherheitsbehörden unter Kontrolle der Gerichte. Dem gegenüber steht die Tendenz, die Bundeswehr noch stärker einzubeziehen und durch einen Quasi-Verteidigungsfall die Kategorien eines Feindstrafrechts ins deutsche Recht einzuführen. Auf diese Weise will Schäuble das Verbot des Abschusses von Zivilflugzeugen umgehen. Wer so agiert, zweifelt an den Werten und auch an der Überlegenheit des Rechtsstaats.

tagesschau.de: Das sagen sie auch an die Adresse des Innenministers?

Baum: Selbstverständlich. Ich möchte, dass der Staat mich schützt. Der Staat hat das Gewaltmonopol. Ich möchte aber auch gegen mögliche Übergriffe des Staates in meine Privatheit geschützt werden. Man lese nur den letzten Bericht des Bundesbeauftragten für den Datenschutz, dann sieht man, wie weit dieser Schutz bereits durchlöchert ist. Aber es gibt kein Grundrecht auf Sicherheit. Sicherheitsmaßnahmen müssen immer gemessen werden an den Grundrechten, dem Artikel 1, dem Schutz der Menschenwürde.

Das Gespräch führte Christian Radler, tagesschau.de

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